#443: Gefährliche Sicherheitslücke bei Arzneimittelpackungen und die Interne Revision

#443: Gefährliche Sicherheitslücke bei Arzneimittelpackungen und die Interne Revision

#443: Gefährliche Sicherheitslücke bei Arzneimittelpackungen und die Interne Revision

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[00:00:19] Hallo und herzlich willkommen zu Ihrem Podcast interne Revision souverän, kollegial und wirksam.
[00:00:25] Hier ist Silvia Puhani und ich freue mich dass Sie jetzt wieder dabei sind!
[00:00:29] Anlass dieses Podcasts ist ein Artikel aus der Tagesschau vom XXI.August, zwanzig sechsundzwanzig stand elf Uhr siebenundvierzig.
[00:00:38] Der Titel lautet Gefährliche Sicherheitslücke bei Arzneimittelpackungen.
[00:00:44] Selbstverständlichkeit hat mich dieser Titel neugierig gemacht.
[00:00:48] Sicherheitslücken sind immer interessant und das Besondere an diesem Artikel ist jedoch, dass die Sicherheitslücken schon seit langem bekannt sind bisher aber noch nicht geschlossen wurden.
[00:01:00] Hier der Artikel in Auszügen Der Manipulationsschutz von Arzneimittelpackungen soll vor Fälschungen schützen doch Recherchen von plus minus zeigen bei zahllosen Packungen versagt dieser Schutz offenbar.
[00:01:15] Die Aufsichtsbehörden kennen das Risiko seit Jahren.
[00:01:19] Ein handelsübliches Bügeleisen, wenige Sekunden Hitze und der Kleber wird flüssig!
[00:01:25] Die Seitenlasche einer Arzneimittelpackung springt auf – Der Inhalt eines Herzmedikaments lässt sich jetzt austauschen.
[00:01:32] Kühlt der Klebe ab ist die Schachtel wieder verschlossen.
[00:01:36] Ob verklebte Lasche oder Sicherheitssiegel unter Hitze lässt sich beides spurlos öffnen.
[00:01:43] Von außen erkennt niemand die Manipulation, die Packung sieht aus wie zuvor.
[00:01:48] Intakt und scheinbar sicher!
[00:01:51] So ist es in Videos zusehen, die dem ARD-Magazin Plus Minus vorliegen.
[00:01:56] Aufgenommen hat sie Patrick Michel der im europäischen Farmer Großhandel arbeitet.
[00:02:02] Als er einzelne Packungen prüft stößt er auf eine Sicherheitslücke, die es nach dem europäischen Fälschungsschutz nicht geben dürfte.
[00:02:11] Jedes Mal, wenn ich eine Packung teste, kann ich sie spurlos öffnen“, berichtet er.
[00:02:16] Das ist nur die Spitze des Eisbergs.
[00:02:19] Betroffen sind offenbar zahllose Arzneimittel verschiedener Pharmahersteller.
[00:02:24] Aus meiner Sicht ist das eine gravierende Sicherheitslücke, sagt Arnd Zinn, Experte für Arzneimentelkriminalität an der Universität
[00:02:33] Osnabrück.“.
[00:02:34] Denn es besteht die Gefahr, dass eine legale Lieferkette infiltriert wird und gefälschte Arzneimittel in den Handel kommen.
[00:02:42] Medikamentenpackungen in der EU müssen seit dem Jahr zwei Sicherheitsmerkmale tragen – eine individuelle Seriennummer, die in der Apotheke gescannt wird und einen Erstöffnungsschutz, der anzeigt ob eine Packung bereits geöffnet wurde.
[00:02:58] Doch dieser Schutz lässt sich offenbar umgehen, und damit wird die Originalpackung zum Einfallstor für Kriminelle.
[00:03:05] Die Missbrauchsmöglichkeiten so ahnt Sinn reichen von Fälschungen über Erpressung von Pharmakonzernen bis hin zur Sabotage von Lieferketten.
[00:03:15] Für Felcher ist eine Originalpacking mit gültiger Seriennummer besonders wertvoll – so manches Medikament kostet mehr als ein Tausend Euro!
[00:03:24] Den echten Inhalt verkaufen die Täter beispielsweise auf dem Schwarzmarkt.
[00:03:29] in die Originalpackung kommt ein billiger oder wirkungsloser Ersatz.
[00:03:34] So verdoppelt man seinen Gewinn bei fast keinem Aufwand, erklärt Michel.
[00:03:39] Weil die Seriennummer gültig ist fällt die Packung im Handel nicht auf.
[00:03:43] Auch die Apotheke prüft nur die Nummer und nicht ob der echte Wirkstoff enthalten ist.
[00:03:49] Für Patientinnen und Patienten kann das lebensgefährlich sein.
[00:03:53] Wer ein Herzmedikament nimmt, in dem der echte Wirkstoff fehlt bleibt unbehandelt ohne es zu merken.
[00:04:00] Diese Sicherheitslücke kann viel Schaden anrichten – von Gesundheitsschäden bis hin zum Tod eines Patienten.
[00:04:06] waren Strafrechtler Sinn Das türkische daran.
[00:04:10] die Opfer bleiben meist unsichtbar.
[00:04:13] Ob jemand an seiner Grunderkrankung stirbt oder einem wirkungslosen Präparat lässt sich im Nachhinein kaum feststellen.
[00:04:21] Patrick Michel hat die Sicherheitslücke vor mehr als zwei Jahren bei europäischen Aufsichtsbehörden gemeldet.
[00:04:29] Ein staatliches Labor in Deutschland überprüfte daraufhin, ob sich die Packung tatsächlich unter Hitzeinwirkungen öffnen und spurlos wieder verschließen lässt – und bestätigte seine Entdeckung.
[00:04:40] Es besteht die Gefahr dass der Inhalt des Arzneimittels mit geringstem Aufwand manipuliert werden kann ohne Anzeichen einer Fremdeinwörung.
[00:04:50] Der Manipulationsschutz sei ungenügend um Fälschungen abzuwehren, heißt es im Gutachten das plus minus exklusiv vorliegt.
[00:04:58] Der Befund ging auch an das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte Doch alarmiert reagierte die Behörde offenbar nicht.
[00:05:07] Auf EU-Ebene gab es weitere beunruhigende Hinweise.
[00:05:11] Schon in den Jahren zwanzig vierundzwanzig lag der für Arzneimittelsicherheit zuständigen EU-Expertengruppe eine Studie amtlicher Prüflabore vor.
[00:05:21] Darin wurde festgestellt, dass von sechsundzwansig untersuchten Arzneimetelpackungen bei neunzehn der Manipulationsschutz unzureichend war.
[00:05:31] Ein Jahr später stellte das europäische Netzwerk amtlicher Prüflabore neue Tests vor mit mehr als zweihundertfünfzig Packungen.
[00:05:40] Wieder zeigten sich Mängel beim Manipulationsschutz.
[00:05:43] Packungen ließen sich spurlos öffnen, mit und ohne den Einsatz von Werkzeugen und Hitze.
[00:05:50] Als Problem benannten die Prüfer Kleber mit zu geringer Hitzebeständigkeit – wie viele betroffen waren ist in dem Dokument das Plusminus vorliegt geschwärzt!
[00:06:00] Wie real die Gefahr ist, zeigt ein interner Mailverkehr zwischen den europäischen Aufsichtsbehörden.
[00:06:07] Die slovenische Arzneimittelbehörde stuft die Sicherheitslücke Ende twenty-fünfundzwanzig als gravierend ein und bemängelt das gesetzlich verbindliche technische Vorgaben für den Manipulationsschutz fehlten.
[00:06:20] Genau dieses Fehlen sei bereits in einem untersuchten Fälschungsfall ausgenutzt worden heißt es in einer internen Mail an die europäische Arzneimittel-Agentur EMA, die alle Informationen zusammenträgt.
[00:06:34] Das Deutsche Bundesinstitut für Arzneimentel und Medizinprodukte meldet zur selben Zeit an die EU-Ebene – man erkenne keinen Qualitätsmangel beim Manipulationsschutz!
[00:06:46] Mehr als zwei Jahre ohne Lösung, in denen die Behörden ein Gesundheitsrisiko für Patientinnen und Patienten in Kauf nehmen, kritisiert Ahntsinn.
[00:06:57] Ich halte das verfahrlässig, dass man anhand solcher deutlichen Zeichen nicht
[00:07:01] nachsteuert.“.
[00:07:03] Auf Anfrage will sich die Europäische Arzneimittelagentur derzeit nicht dazu äußern – Die EU-Kommission erklärt sie sei nicht zuständig!
[00:07:12] Für sichere Verpackungen seien die Hersteller verantwortlich und für die Kontrollen die nationalen Behörden der EU-Länder.
[00:07:20] Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte wiederum teilt mit, dass verwendete Manipulationsschutz entsprechen den derzeit geltenden EU-Regularien – räumt aber ein – darin seien nicht festgelegt wie resistent ein Manipulationsschutz gegenüber Hitze sein muss!
[00:07:38] Für Gesetzesänderungen sei wiederum die EU-Kommission zuständig.
[00:07:43] Die betroffenen Pharmakonzerne verweisen auf bestehende Standards, die sie einhalten würden.
[00:07:48] Packungen mit Kleber sind in der Pharmaindustrie weit verbreitet Deshalb birgt diese Schwachstelle ein hohes Risiko.
[00:07:55] Dabei gibt es längst sichere Verpackungen, die auch ohne Kleber auskommen.
[00:08:00] Sie lassen sich an keiner Seite öffnen, ohne dass der Karton sichtbar zerstört wird.
[00:08:06] Zu solchen Lösungen ist aber kein Hersteller verpflichtet.
[00:08:10] Kriminalitätsexperte-Sinn fordert deshalb einen rechtlichen Rahmen, der die Hersteler dazu zwingt, die Packungen besser abzusichern.
[00:08:18] Bis dahin bleibt die Sicherheitslücke bestehen und mit ihr die Gefahr für alle, die auf ihre Medikamente angewiesen sind.
[00:08:26] So weit zu dem Artikel!
[00:08:29] Was ist hier die Besonderheit?
[00:08:31] Rhein-Formal macht ja jeder alles richtig.
[00:08:34] Die Pharmaunternehmen halten sich an die formalen Vorgaben, sie drucken eine Seriennummer auf die Packung und haben einen Manipulationsschutz implementiert.
[00:08:43] Die Apotheken prüfen das Vorhandensein der Seriennumber und ob die Packungen offensichtlich beschädigt wurde.
[00:08:50] Rhein Formal ist also alles okay – materiell aber nicht!
[00:08:55] Denn der Manipulationsschutz ist nicht wirksam sondern weist gravierende Mängel auf.
[00:09:00] Den europäischen Aufsichtsbehörden ist diese Sicherheitslücke bekannt.
[00:09:06] So, jetzt könnte man ja meinen die Feststellung sei unstrittig gewesen – das scheint aber nicht der Fall gewesen zu sein!
[00:09:13] Wir wissen folgendes.
[00:09:15] Patrick Michel hat die Sicherheitslücke vor mehr als zwei Jahren bei europäischen Offsichtsbehörden gemeldet.
[00:09:21] Ein staatliches Labor in Deutschland überprüfte daraufhin, ob sich die Packung tatsächlich unter Hitzeeinwirkungen öffnen und spurlos wieder verschließen lässt.
[00:09:31] Und bestätigte in einem Gutachten der Manipulationsschutz sei ungenügend um Fälschungen abzuwehren.
[00:09:38] Schon zwanzig vierundzwanzig lag auf EU-Ebene der für Arzneimittelaufsicht zuständigen EU-Expertengruppe eine Studie amtlicher Prüflabore vor.
[00:09:48] Darin wurde festgestellt, dass von sechsundzwanzig untersuchten Arzneimittelpackungen bei neunzehn der Manipulationsschutz unzureichend war.
[00:09:57] Aber auch das hat anscheinend als Feststellung nicht gereicht!
[00:10:02] Selbst das Neunzehnt von sechs und zwanzig Untersuchten-Arzneimittelpackungen – also dreiundsebzig Prozent der Packungen einen unzüreichenden Manipulationsschutz auswiesen – hat nicht gerecht.
[00:10:17] Ich halte das für einen Wahnsinn.
[00:10:19] In solchen Fällen sollte schon eine einzige Packung einen ausreichenden Nachweis darstellen, dass Sicherheitslücken bestehen!
[00:10:28] Ich sehe die Besprechung der Feststellung mit dem Ziel der Ableitung von Maßnahmen wie folgt vor mir?
[00:10:34] Die Prüfer informieren über einen unzureichenden Manipulationsschutz.
[00:10:41] Ich habe stichhaltige Prüfungsergebnisse.
[00:10:44] In seventy drei Prozent der Fälle ist der Manipulationsschutz unzureichend, die Feststellung wird bestimmt akzeptiert werden – die Maßnahmen liegen also quasi auf der Hand!
[00:10:54] Jeder Sachverständige Dritte würde hier alleine schon aus der Prüfung feststellen, die absolut richtigen Konsequenzen
[00:11:01] ziehen.“.
[00:11:02] Nun ja….
[00:11:03] Die Antwort der Revisionspartner scheint aber eine andere gewesen zu sein… Und mir ist jetzt nicht klar, ob das die EU-Behörden, die Pharmaunternehmen oder deren Lobbyisten waren.
[00:11:14] Wer auch immer hat anscheinend wie folgt argumentiert?
[00:11:18] Die Stichprobe von sechsundzwanzig Stück ist doch gar nicht repräsentativ!
[00:11:22] Vielleicht war es ja nur eine kaputte Charge.
[00:11:25] Ein Rückschluss auf die Grundgesamtheit ist damit noch gar nicht möglich.
[00:11:30] Ich als Hersteller muss davon doch gar nichts betroffen
[00:11:35] sein.“.
[00:11:36] Das ist bestimmt nur das Problem von XY, meinem Konkurrenten.
[00:11:40] Den Herstellern aus China, Indien oder sonst woher?
[00:11:44] Hier bei uns ist doch alles okay!
[00:11:48] Ich akzeptiere es nicht als Feststellung und da muss ich jetzt sagen an dieser Stelle bin ich von den Prüfern oder deren Chefs sehr enttäuscht.
[00:11:59] Sie haben sich von dieser Argumentation beeindruckten lassen.
[00:12:03] sie erscheinen ja auch auf den ersten Blick plausibel.
[00:12:06] Bei dieser Fülle an Verpackungen ist die Stichprobe allein aufgrund der Stichprobengröße nicht repräsentativ.
[00:12:14] Allerdings würde ich diese Argumentation nur gelten lassen, wenn die Packungen zum Beispiel per Hand gefertigt oder verklebt werden würden.
[00:12:23] Bei den betroffenen Verpackung handelt es sich aber um Ergebnisse eines Produktionsprozesses, der hoffentlich einer Qualitätssicherung unterliegt.
[00:12:32] Wenn die Qualitätssicherung nicht greifen würde, hat das Pharmaunternehmen ein Problem.
[00:12:37] Daher gehen wir jetzt erstmal davon aus dass die Qualitätssicherung greift.
[00:12:41] Das bedeutet, dass je Prozess der Schachtelverklebung Eine mangelhafte Verpackung ausreicht, denn eine Maschine verrichtet ihre Arbeit grundsätzlich konsistent.
[00:12:54] Es handelt sich um eine Schwachstelle im Verpackungsprozess – konkret geht es um den verwendeten Klebstoff und dessen Hitzebeständigkeit!
[00:13:04] Mir ist jetzt auch klar, dass so eine Prüfung der Verpackung außerhalb des Produktionsunternehmens am Endprodukt vorgenommen wird.
[00:13:11] Das heißt, der externe Prüfer hat nicht die Möglichkeit den Verpackungsprozess zu prüfen sondern sieht nur dessen Ergebnis!
[00:13:19] Wir können also erst einmal unterstellen das es für einen externen Prüffer unendlich schwierig wäre herauszubekommen wie der Produktionsprozess und verpackungs Prozess tatsächlich laufen.
[00:13:30] Aber hier… Handelt es sich um einen Prozess, der staatlich beaufsichtigt wird.
[00:13:36] Diese staatliche Aufsichtsbehörde könnte sich ohne Weiteres um entsprechende Informationen oder Durchgriffsrechte bemühen.
[00:13:44] Höchstwahrscheinlich ist auch nicht nur ein einzelner Medikamentenhersteller betroffen sondern mehrere.
[00:13:49] Dann würde das Argument der Revisionspartner ja ziehen, dass der eigene Produktionsprozess in Ordnung sei und das Problem nur die anderen betreffe!
[00:13:58] Allerdings gibt es nur wenige Dutzend Großkonzerne, die den weltweiten Markt beherrschen.
[00:14:03] Und da kommt es jetzt nun tatsächlich auf die gezogene Stichprobe an.
[00:14:08] Waren dann nur die Produkte der wenigen Großkonzerne enthalten oder auch die Vielzahl an kleineren Produzenten?
[00:14:15] Und jetzt kommt die Crux!
[00:14:16] Je größer das Unternehmen umso besser die Lobbyisten.
[00:14:20] Die Prüfer mussten sich darüber klar sein dass sie bei Feststellungen Aufwiderstand stoßen würden.
[00:14:26] Die Prüfer oder deren Chefs haben also nach dem, was wir aus dem Artikel wissen anscheinend eingelenkt und eine weitere Stichprobe gezogen.
[00:14:36] Im Artikel heißt es «Ein Jahr später stellte das europäische Netzwerk amtlicher Prüflabore neue Tests vor mit mehr als zweihundertfünfzig Packungen».
[00:14:47] Wieder zeigten sich Mängel beim Manipulationsschutz.
[00:14:51] Das belegt also dass das kein Zufallsfund war – wie ja auch!
[00:14:55] Es ist ja ein systematisches Problem des Verpackungsprozesses.
[00:14:59] Es wird in großen Teilen einen Klebstoff verwendet, der bei Hitze ähnlich einem Poste reagiert.
[00:15:06] Man kann die Packung öffnen und dann wieder verschließen.
[00:15:09] Leider wird hierbei der Stichprobe der Zweihundertfünfzig-Packungen nun keine Quote benannt.
[00:15:15] Aber aus der Stichtprobenziehung der sechsundzwanzig Packungen wissen wir – in sieben von sechsund zwanzig Fällen also in siebenundzwanzig Prozent der Fälle, ließ sich die Packung nicht manipulieren bzw.
[00:15:28] Die Manipulation der Packung ist aufgefallen – Der Erstöffnungsschutz war wirksam!
[00:15:35] Es wäre also ein leichtes hier zu fordern welcher Klebstoff zu verwenden ist.
[00:15:41] Das ist ja auch die Reaktion der slovenischen Arzneimittelbehörde.
[00:15:45] Sie stuft gemäß Artikel, die Sicherheitslücke Ende twenty-fünfundzwanzig als gravierend ein und bemängelt – dass gesetzlich verbindliche technische Vorgaben für den Manipulationsschutz fehlten.
[00:15:57] Aber Achtung!
[00:15:59] Diese technischen Vorgabe wie zum Beispiel die eines Superklebers wären eine viel zu kleinkarierte Maßnahme.
[00:16:07] Wer weiß denn, wie sich die Zukunft entwickelt?
[00:16:09] Wer weiß denn, welche weiteren technischen Dinge erfunden werden um auch diesen Superkleber in einen Prosteklebstoff zu verwandeln?
[00:16:17] Und das steht wie folgt auch im Artikel.
[00:16:20] Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte teilt mit der verwendete Manipulationsschutz entspreche den derzeit geltenden EU-Regularien – räumt aber ein!
[00:16:32] Darin seien nicht festgelegt, wie resistent ein Manipulationsschutz gegenüber Hitze sein muss….
[00:16:39] Für Gesetzesänderungen sei wiederum die EU-Kommission zuständig, okay das haben wir dann gehört.
[00:16:44] Die fühlt sich nicht zuständig und die betroffenen Pharmakonzerne verweisen auf bestehende Standards, die sie einhalten würden.
[00:16:51] Man benötigt also eine Formulierung der Vorgabe, die einen wirksamen Schutz von Manipulationen fordert.
[00:16:58] Hierzu nochmal die Passage aus dem Artikel.
[00:17:01] Medikamentenpackungen in der EU müssen seit Eine individuelle Seriennummer, die in der Apotheke gescannt wird und einen Erstöffnungsschutz, der anzeigt ob eine Packung bereits geöffnet wurde.
[00:17:17] Das Argument ist also – Die Pharma-Unternehmen müssen einen Erstöffnungsschutz implementieren – das haben sie getan!
[00:17:25] Auch wenn der Kleber nicht hitzebeständig ist und nicht den allen Fällen gegen Manipulationen schützt.
[00:17:32] Der Nachsatz, der die Qualität des Erstöfflungsschutzes beschreibt ist eigentlich schon gar nicht so schlecht formuliert.
[00:17:40] Der Erstöffnungsschutz soll anzeigen, ob eine Packung bereits geöffnet wurde und wenn man diese Formulierung ganz formal betrachtet dann erfüllen die Pharmaunternehmen diese Kriterien.
[00:17:51] Öffnet man eine Packungen ganz konventionell ohne sie zu erhitzen erkennt man auch, ob sie bereits geöffnet wurde.
[00:17:59] Hier geht es aber nicht um den Erstöffnungsschutz, sondern insbesondere um die Manipulationsanfälligkeit der Verpackung.
[00:18:08] Die Ausrichtung auf das Ziel was man erreichen will war hier nicht konkret genug.
[00:18:14] Daher sollte die Maßnahme bzw.
[00:18:16] die gesetzliche Vorgabe intelligenter sprich prinzipienorientierter formuliert werden.
[00:18:23] Die Sache an sich wird in dem Artikel bereits beschrieben.
[00:18:27] Kriminal-Experte Sinn fordert deshalb einen rechtlichen Rahmen, der die Hersteller dazu zwingt, die Packungen besser abzusichern.
[00:18:36] Aber das Ziel ist hier noch nicht ausreichend definiert – denn was ist denn besser?
[00:18:41] Einen besseren Schutz gegen Manipulation kann man erreichen wenn der Klebstoff nur etwas besser hält!
[00:18:47] Das heißt vielleicht erst bei ca.
[00:18:53] ohne das Problem tatsächlich zu beheben.
[00:18:56] Mein Vorschlag wäre stattdessen die folgende Formulierung, der Erstöffnungsschutz hat wirksam gegen Manipulationen zu schützen und anzuzeigen ob eine Packung bereits geöffnet wurde.
[00:19:09] Ja, das ist keine absolute Vorgabe!
[00:19:12] Ja, dass lässt sich nicht so einfach prüfen.
[00:19:15] Das hat aber den Vorteil, dass man hier auf die Wirksamkeit abstellen kann und sich der Revisionspartner nicht mit einer formalen Erfüllung der Regelungen herausreden kann.
[00:19:26] Mein Fazit zu diesem Artikel Lassen Sie sich Ihre Prüfungsfeststellungen nicht zerrehen!
[00:19:33] Sorgen sie dafür das Schwachstellen schnellstmöglich berufen werden.
[00:19:37] Laut dem Artikel bestehen seit über zwei Jahren bekannte Schwachsstellen, Und wieso gelingt es nicht, diese Schwachstellen zu beheben?
[00:19:46] Haben sich die Prüfer ins Bockthorn jagen lassen?
[00:19:49] ist die Pharma-Lobby zu stark.
[00:19:51] Die haben bestimmt zeitnah ihre Berichterstattung gemacht und haben dann gesagt das ist die Feststellung bitte leite deine Maßnahme ab!
[00:19:59] Sie merken ich bin da überhaupt kein Veränder von dass der geprüfte Fachbereich selber seine Maßnahme ableitet.
[00:20:06] Da muss nämlich viel mehr Intelligenz rein damit es auch wirksam wird.
[00:20:12] Aus meiner Sicht ist das Problem, dass das Risiko an einer Stelle eintritt.
[00:20:17] Also beim Patienten der eine Grunderkrankung hat und der dann an seiner Grunderkrankung verstirbt weil er kein passendes Medikament bekommen hat sondern ein Placebo, weil der Schaden nicht verursachungsgerecht zugeordnet werden kann.
[00:20:31] Weil nicht erkannt wird, dass der Patient anstelle eines wirksamen Medikaments einen Placebo erhalten hat.
[00:20:38] Ohne verursachungsgerechte Zuordnung des Schadens und Ableitung der gesellschaftlichen Folgekosten scheint es schwierig zu sein, kostspielige Sicherungsmaßnahmen zu etablieren bzw.
[00:20:50] etablieren zu
[00:20:51] lassen.“.
[00:20:52] Und wer ist denn für eine saubere Lieferkette bis zum Patientenverantwortlich?
[00:20:57] Die Pharmaunternehmen oder die Apotheken – oder beide gemeinsam!
[00:21:02] Oder der
[00:21:02] Pharmagroßhandel?!
[00:21:04] Haftet jemand für die Schäden Oder sind das dann nur Risiken, die niemals zu einem echten Schaden für die Beteiligten an der Lieferkette führen?
[00:21:12] Weil der Schaden nie nachgewiesen werden kann oder nie nach gewiesen wird.
[00:21:18] Ziel muss es sein, die gesamte Lieferkette von der Produktion bis zum Patienten abzusichern und wenn Sie Ideen dazu haben, dann lassen sie es mich gerne in den Kommentaren wissen!
[00:21:29] Ansonsten bleibt für mich aus Revisionssicht noch zu sagen… Achten Sie bei der Formulierung von Regelungen darauf, dass die Regelung das Erreichen eines gewünschten Ziels materiell einfordern.
[00:21:41] Den Weg dahin können sie meistens offen lassen – hier gilt Methodenfreiheit, solange das Ziel damit auch wirklich materiell erreicht wird!
[00:21:51] In den Weg der Zielerfüllung kann Ihr Revisionspartner dann seine gesamte Kreativität und sein gesamtes Fachwissen einfließen lassen.
[00:21:59] Sie müssen, also wie in diesem Beispiel nicht zu einem Klebstoff-Experten oder promovierten Chemiker werden um eine wirksame Maßnahme zu formulieren.
[00:22:10] Es genügt das gewünschte Ziel und zwar nicht das Vordergründige sondern das letztendliche materielle Ziel im Auge zu behalten – den Schutz des Menschen und die wirksamer Prävention gegen Manipulation über die gesamte Lieferkette hinweg!
[00:22:28] So und das war’s schon wieder für heute.
[00:22:30] Ich freue mich über Ihre Ideen, Gedanken und Kommentare auf meiner Webpage oder in der LinkedIn-Gruppe, interne Revision, souverän, kollegial und wirksam unter dem Post zu diesem Podcast.
[00:22:40] Herzlichen Dank!
[00:22:41] Wenn Sie auf den Bläufenden gehalten werden wollen, tragen sie sich gerne für meinen sehr selten erscheinenden Newsletter auf pohani.com ein.
[00:22:48] Und wenn Sie mir etwas mitteilen wollen schreiben Sie mir gerne eine Mail an infoatpohani dot.
[00:22:52] com.
[00:22:53] oder nutzen das Kontaktformular.
[00:22:56] Wie Sie wissen, brauchen sie Ihre absente Mail-Adresse nicht angeben.
[00:23:00] Dann kann ich Ihnen aber auch nicht antworten!
[00:23:03] Wenn Ihnen der Podcast gefällt, machen Sie gerne Werbung dafür – denn wir alle profitieren davon wenn jede interne Revision so wirksam wie möglich ist.
[00:23:11] Also bleiben Sie dran und hören Sie gerne wieder rein in Ihren Podcast.
[00:23:14] Interne Revision Souverän Koligial & Wirksam.
[00:23:17] Mein Name ist Sylvia Puhani und ich wünsche Ihnen erfolgreiche Prüfungsprozesse.

Wenn das Bundesverfassungsgericht vom Nutzen einer „gegenseitigen Kontrolle“ spricht und das Ende der „Intendanten-Herrlichkeit“ einläutet, dann sollten wir aufhorchen.

Das Bundesverfassungsgericht formuliert:
„Eine […] Kontrolle ist tauglicher Aspekt der Gestaltung der Binnenorganisation der Geschäftsleitung einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt und fördert die Funktionsfähigkeit der Wahrnehmung der Aufgaben der Geschäftsleitungsfunktion.“

Heißt auf Deutsch: Die Begrenzung der Macht gewährleistet, dass die Geschäftsleitung ihre Aufgaben besser wahrnimmt.
Oder umgekehrt ausgedrückt: Zu viel Macht beeinträchtigt die Geschäftsleitung darin, ihre Aufgaben optimal wahrzunehmen.

#443: Gefährliche Sicherheitslücke bei Arzneimittelpackungen und die Interne Revision

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#438: Souverän bei Angriffen: Was die Interne Revision von Ex-Chefermittlerin Anne Brorhilker lernen kann

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!In dieser Folge erfahren Sie, warum Aussitzen bei Spannungen in der Internen Revision keine Option ist und wie Sie mit dem Grundsatz „Wehret den Anfängen!“ einer Konflikteskalation gezielt vorbeugen. Die beste Gelegenheit, um Missverständnisse gar nicht erst entstehen zu lassen, ist das Kick-off-Gespräch (Eingangsgespräch) mit dem Revisionspartner. Hier geht es längst nicht nur um Termine, Organisation oder Prüfungsschwerpunkte. Das Kick-off ist Ihr zentrales Instrument, um Ihre Philosophie, Ihre Werte und die Rolle der Internen Revision vorzustellen – besonders dann, wenn die Leitung des Fachbereichs noch keine Prüfungserfahrung hat.Wenn das Bundesverfassungsgericht vom Nutzen einer „gegenseitigen Kontrolle“ spricht und das Ende der "Intendanten-Herrlichkeit" einläutet, dann sollten wir aufhorchen. Das Bundesverfassungsgericht...

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#404: Anne Brorhilker – Die dicken Fische kriegt der Staat nicht

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Die ehemalige Oberstaatsanwältin Anne Brorhilker und ihre Ermittlungen sind nun bereits zum Dritten Mal Thema dieses Podcasts. Anne Brorhilker führte die Ermittlungen zu den ersten rechtskräftigen Urteilen im Cum-Ex-Skandal. In ihrem Buch "Cum Ex, Milliarden und Moral" zeigt sie auf, warum die Justiz an Grenzen stößt und welche Reformen notwendig sind. Darum geht es in diesem Podcast:- Systemversagen bei Cum-Ex:Der Staat ist bei großen Schadenssummen oft machtlos, während "kleine Fische" leichter gefasst werden. Der Schaden durch Cum-Ex beläuft sich auf mindestens zehn Milliarden Euro.- Professionelle Verschleierung:Täter nutzen verschachtelte Auslandsstrukturen und konspirative Methoden, um die Ermittlungen maximal zu erschweren.- Gegenwind für Ermittler:Neben juristischen Rechtsmitteln und Dienstaufsichtsbeschwerden werden heute verstärkt...

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#397: Kontrolle beim RBB und die Interne Revision

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Wir alle wissen, dass Wirtschaften damit einhergeht, dass die Ressourcen knapp sind. Man kann nicht alles machen und muss sich auf das Wesentliche konzentrieren. Doch wie steht es dabei um die Risiken? Risiken müssen vom Unternehmen in der 1st line gemanaged und in der 2nd line überwacht werden. Zusätzlich beurteilen wir Interne Revisor:innen in der 3rd line den Umgang mit den Risiken. Interessant ist hierbei immer:- Worauf wird geschaut?- Worauf wird nicht geschaut?- Was davon birgt Risiken?- Welche Risiken werden toleriert?- Ist eine Veränderung dieser Risikotoleranz zu beobachten? Ein Fall, in dem die Risikotoleranz sich auf Kosten der Sicherheit verschoben hat, wird in diesem Podcast besprochen. Es geht um die Aufarbeitung und Hintergründe des Zugunglücks in Garmisch-Partenkirchen mit fünf Toten und vielen Verletzten vom 3. Juni 2022....

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#396: Angemessenheit der Risikotoleranz und die Interne Revision

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Wir alle wissen, dass Wirtschaften damit einhergeht, dass die Ressourcen knapp sind. Man kann nicht alles machen und muss sich auf das Wesentliche konzentrieren. Doch wie steht es dabei um die Risiken? Risiken müssen vom Unternehmen in der 1st line gemanaged und in der 2nd line überwacht werden. Zusätzlich beurteilen wir Interne Revisor:innen in der 3rd line den Umgang mit den Risiken. Interessant ist hierbei immer:- Worauf wird geschaut?- Worauf wird nicht geschaut?- Was davon birgt Risiken?- Welche Risiken werden toleriert?- Ist eine Veränderung dieser Risikotoleranz zu beobachten? Ein Fall, in dem die Risikotoleranz sich auf Kosten der Sicherheit verschoben hat, wird in diesem Podcast besprochen. Es geht um die Aufarbeitung und Hintergründe des Zugunglücks in Garmisch-Partenkirchen mit fünf Toten und vielen Verletzten vom 3. Juni 2022....

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#380: Interne Revision und QiGong

In diesem Interview unterhalte ich mich mit Laura Caniglia über Interne Revision und QiGong.

Es geht um:
– Laura Caniglias Werdegang und ihren Weg in der Internen Revision
– Die Prüfung von EU-Projekten
– QiGong
– Wie QiGong die Tätigkeit in der Internen Revision unterstützt und befruchtet

Mein größtes Learning:
QiGong hilft, aus dem Kleinen herauszugehen und in das Größere zu kommen.

Wer mehr erfahren will oder mit Laura Caniglia in Kontakt treten will, findet sie hier:
– https://www.qibloom.de
– https://www.youtube.com/channel/UC95oBPhSIqHj7BxXQ_KefjQ/videos

Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören und erfolgreiche Prüfungsprozesse!

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#368: Klaus Eidenschink über sein "Verunsicherungsbuch" und die Interne Revision

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!In diesem Podcast durfte ich mit Klaus Eidenschink über sein neues "Verunsicherungsbuch" aus dem Carl-Auer Verlag sprechen. Wie Sie es gewohnt sind, habe ich die Inhalte auf die Interne Revision bezogen und mit ihm diskutiert. Hier meine Highlights aus dem Gespräch: Die Kunst, in einer Organisation zurechtzukommen, liegt darin, damit zu rechnen, enttäuscht zu werden. Unterschiedliche Perspektiven sollten der Start eines Dialogs sein. Organisationen benötigen Latenzschutz bzw. brauchbare Illegalität (vgl. #128, @Stefan Kühl) Das Spannungsfeld zwischen Vertrauen und Kontrolle benötigt punktuelle Tests. Es braucht Vertrauen, dass die Interne Revision zum Wohle des Unternehmens agiert. Wie baue ich in jemandem, der prinzipiell Angst vor mir in meiner Rolle hat, Vertrauen auf? Eine Interne Revision sollte sich nicht im Besitz der Wahrheit wähnen...

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#354: Als Interne Revision Auffälligkeiten hinterfragen – Wirecard

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Auffälligkeiten | Wenn wir aus Fehlern anderer lernen wollen, dann bietet uns Wirecard wieder einmal eine gute Gelegenheit. Die in diesem Podcast dargestellten Fakten stammen aus dem Artikel "Und noch ein Jan-Marsalek-Projekt“ von Stephan Radomsky aus der SZ vom 08.11.2024. Der Artikel befasst sich mit den Aussagen eines Controllers, der seit Herbst 2017 bei Wirecard bis kurz nach dessen Untergang tätig war. Er schildert Auffälligkeiten, scheinbare glückliche Zufälle und schleichende Entwicklungen. Es ist nicht leicht, sich über Jahre entwickelnde Auffälligkeiten während dieser Phase auch wirklich als Auffälligkeiten zu identifizieren. Woran soll ein Frosch, der im kalten Wasser sitzt, erkennen, dass er in einem Kochtopf ist, der auf einem Herd steht, dessen Platte angeschaltet wurde? In diesem Podcast gehe ich darauf ein, worauf es...

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#352: Vorausschauende Regelungen und die Interne Revision

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Regelungen | Selbstverständlich sollte eine Interne Revision sich nicht nur primär darum kümmern, dass Fehler oder Probleme behoben werden. Hand in Hand dazu sollten immer auch die zugrundeliegenden Annahmen, Werte oder Ziele zu hinterfragt werden. Ein konkretes Beispiel hierfür, d.h. für Double-Loop-Learning, zu finden, ohne unsere Verschwiegenheitspflicht zu verletzen, ist herausfordernd. Denn oft geht es dabei um tiefgreifende, ggf. sogar strategische Veränderungen. Wolfgang Janisch hat mir mit seinem Artikel aus der SZ vom 15.11.2024 aus diesem Dilemma geholfen. Der Artikel behandelt die Resilienz des Bundesverfassungsgerichts und insbesondere die Bedeutung der Regeln zu dessen Richterwahl. Setzt man das Double-Loop-Learning ein, kann man als Interne Revision auf vorausschauende Regelungen hinwirken:Stellen Sie Ihrem Revisionspartner...

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#344: Managementfehler und die Interne Revision

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Management | Im Artikel „Tönnies macht Muh“ von Björn Finke aus der SZ vom 06.09.2024 wird ein Managementfehler wie folgt von einem Insider beschrieben: "Der Konzern [Vion] werde zu zentralistisch aus den Niederlanden geführt, und das habe den deutschen Betrieben geschadet." Sie kennen sicherlich das Modell der Pendelbewegungen von einem Extrem ins andere:Entweder "Alle Macht der Zentrale", oder "Alle Macht der Region". Die Realität spielt sich meist irgendwo in der Mitte ab und führt zu ständigen Reibereien bzw. Aushandlungsprozessen. Gerhard Wohland erläutert dies sehr anschaulich in seinem Denkzettel #4 „Zentrum und Peripherie“. Er zeigt Dynamikprobleme auf, die mit der gewohnten Unterscheidung Aufbau- und Ablauf-Organisation unsichtbar bleiben. Durch die äußere Dynamik kollabiert die zentrale Steuerung. Wenn das Zentrum die Ursache...

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#331: Anne Brorhilker, die Ex-Chefermittlerin des Cum-Ex Skandals, übt Kritik

Justiz| Der Podcast „#302 Gefährliche Muster in der Justiz“ über Anne Brorhilker, die Chefermittllerin im Cum-Ex Steuerskandal, kam bei Ihnen so gut an, dass ich von einigen von Ihnen auf neue Entwicklungen hingewiesen wurde.Die Tagesschau vom 22.04.2024 titelte: „Chefermittlerin kündigt überraschend und übt Kritik“. Anne Brorhilker hat reflektiert und sich nach dem Motto "change it, love it or leave it" dafür entschieden, als Staatsanwältin aufzuhören.Interessant! Denn in der Podcastfolge #302 ging es ja um die Prüfung der Funktionsfähigkeit der Strafrechtspflege…Aber die Ex-Staatsanwältin wird nicht untätig bleiben. Sie wird sich künftig als Geschäftsführerin der Nichtregierungsorganisation Finanzwende für den Kampf gegen Finanzkriminalität einsetzen. In dem Tagesschauartikel stellt sie ihre Sicht der Dinge dar zu: den Vorwürfen und Einwänden zu ihrer Vorgehensweise bei den...

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#327: Entführung als Geschäft als Interne Revision verhindern

3. Kategorie | In Nigeria werden regelmäßig Menschen entführt. Der Artikel von Thomas Hahn aus der SZ vom 15.03.2024 beschreibt eine Gemengelage, bei der sich "zwischen kriminellen Banden auf der einen Seite und dem weit verästelten Sicherheitsapparat [Militär und Polizei] auf der anderen eine nahezu symbiotische Beziehung entwickelt hat. In anderen Worten: Beide Seiten ziehen auf ihre Weise Vorteile aus einer anhaltenden Bedrohungslage, so zynisch das klingen mag." Wie würden Sie in dieser Gemengelage als Interne Revision agieren?Wo würden Sie ansetzen?Welchen Ansatz würden Sie als Interne Revision wählen? Diese Fragen versuche ich in diesem Podcast zu beantworten. Hierbei nutze ich einen Prüfungsansatz, der sich für Prüfungsgegenstände der 3. Kategorie (vgl. Folge #231) eignet: Erfassung von Kontext, Wechselwirkungsbeziehungen und Gemengelage Identifikation der groben Muster Analyse...

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#326: Der Royal Mail Horizon / Post Office Skandal und Interne Revision

Skandal | Es handelt sich um einen der größten Justizirrtümer Großbritanniens. Der Royal Mail Horizon-Skandal, auch British Post Office-Skandal, ist ein Skandal der britischen Royal Mail um eine in 19.000 Postfilialen im Jahr 1999 eingeführte Software mit dem Namen "Horizon", die von einem Tochterunternehmen des japanischen Technologieunternehmens Fujitsu entwickelt wurde. Die Finanzsoftware gab fälschlicherweise an, dass Leiter von Postfilialen Geld unterschlagen hätten, woraufhin mehr als 900 Mitarbeiter auf Grund dieser Hinweise verurteilt wurden und Zahlungsaufforderungen begleichen mussten. In der Folge wurden zahlreiche (nicht ausschließlich unternehmerische) Existenzen ruiniert.Im Nachhinein wurde bekannt, dass Postamtsermittler zeitweise Sonderprämien für erfolgreiche Verurteilungen erhielten.Nach verschiedenen Protest-Kampagnen und letztendlich der Aufdeckung des Skandals...

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#324 Nicht bestandene Sicherheitstests und Interne Revision

Test | Die Paradebeispiele für diesen Podcast liefert wieder einmal Boeing und sein Zulieferer Spirit AeroSystems:Boeing bestand 33 von 89 (= 37%) der Sicherheitstests nicht.Der Zulieferer bestand 7 von 13 (= 54%) der Tests nicht. Der Podcast behandelt u.a. die Frage, wie Sie in der Internen Revision mit solchen Fehlerquoten umgehen sollten.Aber auch für alle, die in ihren Unternehmen von solchen Fehlerquoten verschont sind, lohnt es sich hineinzuhören. Hier einige allgemeine Fragen für den Umgang mit Zulieferungen oder ausgelagerten Tätigkeiten: Wird bei Ihnen die Qualität von Zulieferungen oder Auslagerungen nachweislich regelmäßig und in ausreichendem Umfang überwacht? Wie gehen die Revisionspartner mit Auffälligkeiten um? Welche Maßnahmen werden von Ihren Revisionspartnern ergriffen? Wie robust sind die Eskalationswege? Wie wirksam sind die durchgeführten Eskalationen? Wer zieht...

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#317: Zu hohes Sicherheitsgefühl und die Interne Revision

Einzelfall | Wie kann es sein, dass Routinesituationen gefährlich werden? Stellen Sie sich vor, Ihr Revisionspartner zitiert eine Statistik und sagt:"Sehen Sie, in der Vergangenheit ist ja so gut wie nichts passiert.""Die Einzelfälle, die Sie identifiziert haben, haben nichts miteinander zu tun!""Sie übertreiben mit Ihren Feststellungen! Das IKS ist ok!" Die Folgefragen, die für die Interne Revision daraus resultieren, lauten: Welche Rahmenbedingungen galten in dem Zeitraum auf den sich die Statistik bezieht? Welche Anforderungen gab es für das IKS Wie war damals das IKS ausgestaltet? Gab es da auch einen Fachkräftemangel? War die Infrastruktur adäquat? War genug Geld für ein angemessenes IKS vorhanden? Bestätigten interne und externe Prüfungen die Angemessenheit des IKS? Wurden die Rahmenbedingungen, die dieser Statistik unterliegen, in jüngster Vergangenheit eingehalten? Denn wenn...

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#312: Boeing und die Interne Revision Teil 2

Dokumentation | Es ist einer dieser Fälle, bei denen man sich als Revisorin oder Revisor auf die Zunge beißen muss, um nicht zu kommentieren: Dachte ich mir! Oder Das war ja zu erwarten! Oder I told you so Boeing war bereits am 12.01.2020 Thema in diesem Podcast, in Folge #91, nachdem im Oktober 2018 eine Boeing 737 MAX in Indonesien und im März 2019 eine weitere in Äthiopien abstürzte. Insgesamt kamen dabei 346 Menschen ums Leben. Ich identifizierte aufgrund der Berichterstattung Probleme in der Führungskultur. Es sprach für mich nicht dafür, dass Boeing in seiner Unternehmens- und Führungskultur höchste Sicherheit und Zuverlässigkeit verkörpert. Dies legte den Schluss nahe, dass dort Profit mehr zählte als Sicherheit und Zuverlässigkeit. Schon damals hielt ich das für unsinnig. Denn wenn die Reputation eines Flugzeugherstellers in Bezug auf Sicherheit angeschlagen ist, wirkt sich das...

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Folge 294: Mut, Whistleblowing, schlechte Governance, DWS und Interne Revision

Bauchgefühl | Klöster sind eine interessante Sache. Die meisten existieren seit Jahrhunderten! Das haben Unternehmen noch nicht geschafft! Wie haben Klöster das geschafft? Der Abt hört i.d.R. einmal pro Woche die Meinung der Mönche an. Außerdem gibt es dort immer eine Person, welche die Rolle des advocatus diaboli einzunehmen hat. Wenn Unternehmen so etwas institutionalisiert hätten, hätte es diese Podcast-Folge wahrscheinlich nicht gegeben. Er behandelt die Hinweise von Desirée Fixler, der Whistleblowerin im Greenwashing-Skandal der DWS. Grundlage dieses Podcasts ist das Interview von Lisa Nienhaus und Meike Schreiber mit Desirée Fixler aus der SZ vom 30.06.2023 mit dem Titel „Ich hatte ein Bauchgefühl, dass etwas nicht stimmt.“ Es ist nicht so gewesen, dass die Whistleblowerin gleich an die Öffentlichkeit gegangen ist. Nein, sie hat zunächst intern Fragen gestellt und auf...

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Folge 292: Die Implosion der Titan – Wenn der CEO nicht will

Vorstand | Was unterscheidet eigentlich den Untergang der Titanic von der Implosion der Titan?Die Titan war das U-Boot, mit dem man das Wrack der Titanic besichtigen konnte, bis es auf seiner letzten solchen Tauchfahrt dem immensen Wasserdruck nicht mehr stand hielt und implodierte. Es gab in beiden Fällen mehr oder weniger offensichtliche Konstruktionsfehler, den Wunsch Rekorde zu brechen, in Kauf genommene Gefahren, dramatische bzw. zumindest versuchte Rettungsbemühungen, Fehleinschätzung von Risiken und die damit verbundene Profitgier der Unternehmer. In diesem Podcast stelle ich Ihnen einen Artikel aus der NY Times vom 20.06.2023 vor und analysiere im Anschluss die Governance von OceanGate, dem Unternehmen, das die Tauchgänge zur Titanic anbot. Selbstverständlich schätze ich auch noch die Erfolgschancen einer Internen Revision ein - falls OceanGate eine Interne Revision gehabt...

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Folge 290: Gescheiterte Governance im Schlachthof

Gescheiterte Governance | Auch wenn dieser Podcast auf zwei SZ-Artikeln fußt, stellt er doch ein gewisses Novum dar. In diesem Fall habe ich mich nicht nur auf die Artikel gestützt, sondern auch im Internet recherchiert. Nichts Weltbewegendes. Ich wollte nur sehen, ob ich herausfinden kann, um welchen Schlachthof es sich handelt und was auf dessen Webpage steht. Das machte das ganze Thema noch viel spannender. Beschränkt man sich nicht nur auf die eine Meldung "Tierquälerei im Schlachthof", sondern schaut etwas tiefer, offenbart sich einiges.Interessehalber habe ich noch nachgesehen ob die Kontrollbehörde für Lebensmittelsicherheit und Veterinärwesen (KBLV) über eine Interne Revision verfügt. Per Organigramm vom 01.08.2022 (abgerufen am 24.09.2023) verfügt sie über eine Stabsstelle "Krisen/Sonderaufgaben". Ob das eine Interne Revision ist, geht aus der Webpage nicht hervor. Ich vermute...

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Folge 277: Stereotype und Vorurteile gegenüber der Internen Revision

Auf Wunsch von Elina Portna ist dieser Podcast zu Stereotypen und Vorurteilen gegenüber der Internen Revision entstanden.
Sie schrieb:
„[…]In meiner kurzen und interessanten Zeit als Interne Revisorin habe ich immer wieder gehört, dass viele sich eine Interne Revisorin anders vorgestellt haben… Anscheinend gibt es noch den Stereotyp einer Person, die in der Internen Revision arbeiten kann.
Ich würde mich freuen, wenn Sie über Rollenbilder, Stereotype und Vorurteile in der Internen Revision sprechen könnten… Vielleicht könnten sich dann die Menschen auch eine Interne Revisorin vorstellen, die ursprünglich nicht aus Deutschland kommt und gerne schwarze rockige Klamotten trägt und ab und an laut und herzhaft lacht…“

Ich habe eine Umfrage auf LinkedIn gestartet und mich umgehört. Hier ist das Ergebnis:

Revisoren

sind inkompetent
kosten Zeit
kommunizieren nicht
sind nicht auf Augenhöhe und erniedrigen Revisionspartner
strafen andere
fordern Konsequenzen oder Strafen ein
sind regelverliebt und beachten den Kontext oder die konkrete Situation nicht
haben ein Problem damit, wenn einzelne Mitarbeitende Fehler machen

Was kann man nun gegen Stereotype und Vorurteile tun?

dem Missbrauch der eigenen Rolle vorbeugen
gelassen bleiben
ansprechen, wenn die Interne Revision zu Unrecht in ein schlechtes Bild gerückt wurde
sich als Menschen zeigen, die die Rolle der Internen Revision ausüben
daran arbeiten, dass sich Rollenbilder, Stereotype und Vorurteile verändern
die eigene Kompetenz aber auch die eigenen Schwächen kommunizieren

Lassen Sie sich von Rollenbildern, Stereotypen und Vorurteilen nicht abschrecken!
Alles in der Welt verändert sich – nichts bleibt gleich!

Rollenbilder und Stereotype werden sich mit der Zeit verändern.

Gehen Sie mit gutem Beispiel voran und lassen Sie Ihre Revisionspartner:innen erleben, wie bunt die Interne Revision sein kann!

Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören und erfolgreiche Prüfungsprozesse!

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Folge 271: Interne Revision und Verantwortlichkeiten beim Zugunglück in Griechenland

Anfang des Jahres ereignete sich in Griechenland das schwerste Zugunglück in der Geschichte des Landes, als in der Nacht zum 01.03.2023 bei voller Fahrt ein Personen- und ein Güterzug zusammenstießen. Mindestens 46 Menschen starben. Kein Wunder also, dass die Schuldfrage gestellt wurde.

Gerade als Interne Revision werden wir unternehmensintern auch manchmal beauftragt, den genauen Hergang zu ermitteln und die Schuldfrage zu klären.

Bitte lassen Sie sich nicht dazu verleiten, den einfachen Weg zu gehen und vorschnell auf menschliches Versagen abzustellen. Der vordergründig Schuldige in diesem Fall wäre der Stationsvorsteher, dem bei der manuell vorzunehmenden Weichenstellung eventuell ein Fehler unterlaufen ist.
Stellen Sie stattdessen die unbequemen Fragen.
Blicken Sie gerade bei Schadenfällen unbedingt immer auf die Kontextbedingungen und fragen Sie sich, wie die von Ihnen ergründeten Kontextbedingungen dazu beigetragen haben könnten, den Schadenfall zu ermöglichen oder zu verhindern.
In diesem Fall, gab es jahrelange Missstände

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Folge 236: Psychologische Sicherheit und Interne Revision

In diesem Interview spreche ich mit Ralf Barsch über das Thema "psychologische Sicherheit" und Interne Revision. Wir sprechen u.a. über folgende Themen: Was ist psychologische Sicherheit?Weshalb ist psychologische Sicherheit wichtig?Woran kann man erkennen, dass psychologische Sicherheit vorliegt oder nicht?Was können wir aus unserer Rolle als Revisor:innen tun, um die psychologische Sicherheit in Prüfungen und im Unternehmen zu erhöhen?Welche Tipps haben Sie für Revisor:innen, denen in Ihrer Arbeit eine ausreichende psychologische Sicherheit fehlt? Wer mit Ralf Barsch in Kontakt treten will, findet ihn bei LinkedIn oder kann ihm eine Mail schreiben an: rb@advanced-audit-solutions.de Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören und erfolgreiche Prüfungsprozesse!

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Folge 231: Die zweite Auflage ist da!

Mein Buch: „Erfolgreiche Prüfungsprozesse in der Internen Revision“ ist in der 2. Auflage erschienen. Auf Wunsch des Erich Schmidt Verlags habe ich dort nicht nur die Fehler bereinigt – für die ich mich an dieser Stelle entschuldigen möchte. Ein ganz besonderes Lob für die Fehlersuche geht hierbei an meine Schwiegermutter, Martha Puhani. Sie war so lieb und hat sich auf meine Bitte hin noch einmal das gesamte Buch durchgelesen und die darin vorkommenden Fehler markiert. Aber es ist nicht nur bei der Fehlerbereinigung geblieben. Ich habe auch eine grundsätzliche Ergänzung vorgenommen. Da Sie mich alle so gut unterstützt haben, die erste Auflage des Buches aufgekauft haben und meinen Podcast hören, möchte ich Ihnen diese grundsätzliche Ergänzung nicht vorenthalten. Daher nutze ich nun diesen Podcast, um Ihnen und insbesondere den Käufern und Käuferinnen der ersten Auflage diese...

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Folge 218: Berichtsformulierungen zur Fehlerbehebung

Stellt die Interne Revision echte Fehler fest, liegt es nahe, dass diese zu beheben sind. Beschränkt sich ein Revisionsbericht jedoch auf die Behebung von Fehlern, vermittelt dies ein fragwürdiges Selbstverständnis der Internen Revision.Möchte die Interne Revision nur ein "Oberkontrolleur" sein, oder arbeiten wir an unserem Unternehmen?Wenn Sie an Letzterem interessiert sind, dann hören Sie sich diese Folge an, um zu erfahren, wie Sie dieses Selbstverständnis am besten kommunizieren. Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören und erfolgreiche Prüfungsprozesse!

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Die Beiträge nach Kategorien

#443: Gefährliche Sicherheitslücke bei Arzneimittelpackungen und die Interne Revision

#440: Fast Fashion und die Interne Revision – EU-Ökodesign-Verordnung: Scheinregulierung oder echter Prüfungsmehrwert?

#440: Fast Fashion und die Interne Revision – EU-Ökodesign-Verordnung: Scheinregulierung oder echter Prüfungsmehrwert?

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[00:00:19] Hallo und herzlich willkommen zu Ihrem Podcast Internere Vision souverän, kollegial und wirksam.
[00:00:25] Hier ist Silvia Puhani und ich freue mich dass Sie jetzt wieder dabei sind!
[00:00:30] Nach langer Zeit habe ich mal wieder einen Zeitungsartikel für sie der die Grundlage dieses Podcasts ist.
[00:00:37] Er isst von Michael Klesken aus der SZ vom sechsten August.
[00:00:40] zwanzig sechsundzwanzig Titel- und Untertitel lauten wohin mit den zurückgeschickten Klamotten?
[00:00:48] Jahre lang ließen Modekonzerne tonnenweise unverkaufte Kleidung einfach vernichten.
[00:00:53] Die EU zwingt sie nun zum Umdenken, lässt aber Schlupflöcher die Fast-Fashion-Giganten längst entdeckt haben.
[00:01:01] Dass alleine dieser Untertitel mich getriggert hat können Sie sich wahrscheinlich jetzt schon selber denken!
[00:01:07] Eine neue Regelung, die die Schlupflöcher gleich mitliefert.
[00:01:11] Oh Mann….
[00:01:13] kaum zu glauben.
[00:01:14] Ich hatte schon davon gehört, dass online bestellte und von den Kunden zurückgesendete Produkte vernichtet werden konnte es aber nicht wirklich glauben.
[00:01:23] Es scheint also wirklich zu stimmen!
[00:01:25] Bevor ich mich dazu auslasse kommt jetzt erstmal der Artikel in Auszügen.
[00:01:31] Jahrelang war es für Modekonzerne billiger Nagel neue Kleidung zu vernichten als sie weiterzuverkaufen – genau das will die EU beenden.
[00:01:41] Große Unternehmen dürfen unverkaufte oder zurückgeschickte Kleidung, Schuhe und bestimmte Assessoires künftig grundsätzlich wieder wegwerfen noch verbrennen.
[00:01:52] Stattdessen müssen Sie die Ware verkaufen, spenden oder dafür sorgen dass sie wieder verwendet beziehungsweise recycelt wird.
[00:01:59] Grundlage ist die EU Ökodesign Verordnung aus dem Jahr zwanzig vierundzwanzig.
[00:02:04] Nach einer zweijährigen Übergangsfrist greift das Vernichtungsverbot nun zunächst für bestimmte Unternehmen.
[00:02:11] Die Zeit sollten die Unternehmen nutzen, um ihre Prozesse umzustellen.
[00:02:15] Hier die Antworten auf die wichtigsten Fragen.
[00:02:18] Verbot für wen?
[00:02:20] Tatsächlich gilt die Verordnung erst einmal nur für große Unternehmen.
[00:02:24] Mittelgroßen Firmen gewährt der Gesetzgeber eine längere Vorbereitungszeit.
[00:02:29] Laut Bundesumweltministerium sind Klein- und Kleinstunternehmen ausgenommen.
[00:02:36] Wieso ist das Gesetz nötig?
[00:02:39] Die Modebranche produziert heute mehr Kleidung als die Welt je tragen kann.
[00:02:44] Kaum hängt die neue Kollektion im Laden gilt die vorherige schon-als-Ladenhüter.
[00:02:49] Überproduktion ist kein Betriebsunfall, sie gehört zum Geschäftsmodell.
[00:02:53] Jährlich produzieren Hersteller Studien zufolge weltweit Hundert bis Hundertfünfzig Milliarden Kleidungsstücke.
[00:03:00] Das entspricht etwa dreizehn bis zwanzig Teilen pro Erdbewohner.
[00:03:04] Bei nahe jedes dritte Teil bleibt jedoch unverkauft.
[00:03:08] Für viele Unternehmen war es bislang günstiger, überschüssiger oder returnierte Ware zu vernichten anstatt sie zu prüfen, zu reinigen einzulagern und erneut zu verkaufen.
[00:03:19] Allein die Vernichtung unverkaufter Textilien verursacht laut Bundesumweltministerium in der EU Millionen Tonnen CO² – etwa so viel wie Schweden innerhalb eines Jahres ausstößt.
[00:03:33] Hinzu kommt ein weiteres Problem Jeder EU-Bürger häuft nach Angaben des Fachmediums Euwild durchschnittlich.
[00:04:05] Ob sie dort tatsächlich weiter genutzt wird oder am Ende doch auf einer Müllkippe landet, lässt sich nur schwer nachprüfen.
[00:04:12] Firmen könnten auch ihre Strukturen verkleinern und Gesellschaften gründen für die das Verbot nicht gilt.
[00:04:18] Gibt es Lücken?
[00:04:20] Ja besonders ultrafast Fashion bleibt problematisch.
[00:04:24] Häufig landet online bestellte Ware heute direkt beim Kunden ohne Umweg über einen Zwischenhändler.
[00:04:30] Immer mehr Kunden bestellen direkt bei Plattformen wie Temo- oder Schein aus China.
[00:04:44] Die Schiere Masse macht wirksame Kontrollen nahezu unmöglich.
[00:04:49] Händler können zudem innerhalb weniger Minuten neue Artikelnummern anlegen, Produktbilder auswechseln oder unter neuem Namen weitermachen.
[00:04:58] Hier zeigt sich ein Manko des Verbots besonders deutlich.
[00:05:01] Es bekämpft vor allem die Folgen der Überproduktion, nicht deren Ursachen.
[00:05:07] Produziert wird deshalb zunächst nicht weniger.
[00:05:10] Gelten Ausnahmen?
[00:05:12] Ja das Vernichten von Ware bleibt erlaubt wenn etwa bestimmte Gründe vorliegen – etwa wenn die Gesundheit oder Sicherheit von Menschen gefährdet ist oder wenn gesetzliche Vorgaben dagegen sprechen.
[00:05:24] Das Verbot kann aber auch aufgehoben werden, wenn die Ware so stark beschädigt ist dass sie gar nicht wiederverwendet werden kann oder wenn Spendenorganisationen sie ablehnen.
[00:05:35] Allerdings müssen die Firmen das jeweils nachvollziehbar begründen.
[00:05:39] Gibt es keine Sanktionen?
[00:05:41] Doch!
[00:05:42] Sanktsionen sind in der Ökodesign-Verordnung geregelt – die konkrete Höhe ergibt sich aus den nationalen Regelungen.
[00:05:49] Danach begeht in Deutschland, wer verbotenerweise unverkaufte Ware vernichtet eine Ordnungswidrigkeit.
[00:05:55] Die Marktüberwachungsbehörden der Länder kontrollieren das – den großen Unternehmen drohen Bußgelder von bis zu hunderttausend Euro.
[00:06:03] Diese können auch fällig werden wenn Firmen gar nicht, zu spät oder falsch dokumentieren wie viel unverkofte Ware sie entsorgt haben und warum.
[00:06:12] Auch der Ausschluss von öffentlichen Vergabeverfahren vor bis zu drei Jahren ist möglich!
[00:06:18] Bringt das den Verbrauchern was?
[00:06:20] Ja, für sie könnte sich das Verbot positiv auswirken.
[00:06:24] Künftig dürfte mehr neuwertige Ware in Secondhand-Läden outlets und auf Recommerce-Portalen zu finden sein.
[00:06:31] Das stärkt die Kreislaufwirtschaft und könnte den Wettwerfkonsum zumindest ein Stück weit eindämmen und so zum Klimaschutz beitragen.
[00:06:39] Zudem müssen Unternehmen künftig offenlegen wie viele unverkaufte Produkte sie entsorgen und aus welchen Gründen.
[00:06:47] Das schafft Transparenz und könnte die Kaufentscheidung mancher Kundinnen und Kunden beeinflussen.
[00:06:53] Ist das alles?
[00:06:54] Nein, die EU kann das Verbot auf weitere Produktgruppen ausweiten – zum Beispiel auf Spielzeug-, Haushaltsgeräte oder Elektroartikel.
[00:07:04] Außerdem ist derzeit ein digitaler Produktpass in Arbeit den Hersteller nach Vorgaben der EU erstellen sollen.
[00:07:11] Darin soll stehen, woraus das Produkt besteht wie es repariert oder recycelt werden kann.
[00:07:16] Wann er kommt, steht bislang nicht fest.
[00:07:18] So weit zu dem Artikel.
[00:07:21] Dass diese Regelung viele Schlupflöcher hat und kaum überprüfbar ist, ist offensichtlich – da muss man weder aus der Modeindustrie kommen noch Revisionsexperte sein!
[00:07:31] Daher frage ich mich was der Zweck der Regelungen sein soll?
[00:07:35] In dem Artikel steht ganz deutlich, dass Manco das Verbot ist, dass es die Folgen der Überproduktion bekämpfen will – nicht deren Ursachen.
[00:07:44] Wenn man aber nicht bei der Ursache ansetzt also die Überproduktion einschränkt dann hat man hinten raus immer mehr Aufwand.
[00:07:52] Würde nur das produziert werden was tatsächlich gebraucht wird.
[00:07:55] ich denke da zum Beispiel an den Replikator vom Raumschiff Enterprise?
[00:07:59] Dann gebe es gar keine Notwendigkeit für die EU Ökodesign-Verordnung!
[00:08:04] Da wir solche Replikatoren aktuell noch nicht besitzen, ist die Überproduktion folglich gesetzt und die Unternehmen haben sich mit neuen Regelungen erforderlichen Dokumentationen und Kontrollen auseinanderzusetzen.
[00:08:18] Allerdings kann die Einhaltung der Regelung kaum kontrolliert werden – man verkauft die Ware zur Wiederverwertung ins Ausland das heißt in Länder außerhalb der EU und schon ist das Problem verschwunden!
[00:08:31] Im Zweifel zieht man die Transaktion über mehrere kleinere Gesellschaften und Schwups ist die Endstation der Wiederverwertung eine Müllkippe.
[00:08:41] Die genannten Sanktionen von hunderttausend Euro sind meiner Meinung nach im Vergleich zu den Umsätzen lächerlich, es sei denn sie gelten je Kleidungsstück – das kann ich mir jetzt aber nicht vorstellen!
[00:08:54] Und dann wäre es ja quasi billiger, die Hunderttauseuhr zu zahlen als das ganze Brimborium zu betreiben.
[00:09:00] Da habe ich ein großes Fragezeichen, ob das wirklich sinnvoll ist.
[00:09:04] Ob man mit dem Ausschluss von öffentlichen Vergabeverfahren von bis zu drei Jahren weiter kommt, wage ich auch zu bezweifeln Denn auch hierfür müssten Kontrollen der Wiederverwertung möglich sein.
[00:09:16] Und dass mit dem digitalen Produkt passt, das könnte ich mir jetzt für Elektrogeräte vorstellen Also so Waschmaschinen und sowas.
[00:09:22] also was Großes Aber bei Kleidung weiß ich nicht.
[00:09:27] Und auch wenn ich sehr für Transparenz bin, glaube ich nicht dass sich Verbraucher auf Basis von Transparensberichten gegen Fast-Fashion entscheiden werden.
[00:09:36] Die Tatsache und diese Information das insbesondere im Fast Fashion Bereich unverkaufte oder returnierte Ware vernichtet wird die könnte man ja auch ohne diesen ganzen Dokumentationsaufwand und diese laufende Transparents Berichterstattung der einzelnen Personen erlangen.
[00:09:52] Da würde es doch genügen, wenn man keine Ahnung Artikel schreibt oder irgendwelche YouTube-Videos produziert.
[00:10:00] Ich glaube noch nicht dass irgendjemand der auf Mode steht sagt jetzt lese ich erstmal den Transparenzbericht!
[00:10:06] Denn die Verbraucher können sich auch jetzt schon gegen solche Einkaufsmöglichkeiten entscheiden.
[00:10:12] Man weiß welche Läden die einschlägigen sind und kann sich dagegen entscheiden.
[00:10:19] Und aus diesem Grund glaube ich persönlich gar nicht, dass mittels der Transparenzbericht eine Veränderung des Verbraucherverhaltens erreicht werden kann.
[00:10:27] Egal!
[00:10:28] Wir kümmern uns ja hier um interne Revisionen.
[00:10:30] deswegen frage ich mich jetzt was bedeutet das nun für die interne revision?
[00:10:35] Sollte man in diesen Bereichen der EU Ökodesign-Verordnung prüfen müssen dann geht es hier weniger darum echte Risiken zu verhindern.
[00:10:44] meiner Meinung nach.
[00:10:46] Es geht darum, darauf zu achten dass die Prozesse so ausgerichtet sind das man ein bemühender Einhaltung der Verordnung einigermaßen erkennen kann.
[00:10:56] Die Frage ist ja immer Ist es wirklich so gewollt in ihrem Unternehmen und das müssen sie selber klären Und die Prozesse müssten dann so angepasst werden, dass der offizielle Weg über die Wiederverwertung läuft.
[00:11:10] Vielleicht gründet man hierzu eine Tochtergesellschaft für die Widerverwertungen und geht ein Joint Venture mit einem oder mehreren Branchenkollegen ein – wer weiß?
[00:11:18] Und dieses Unternehmen könnte dann von keiner Partei direkt kontrolliert werden und dann wäre man ja auch irgendwie aus der Verantwortung wieder raus!
[00:11:27] Oder die Klamotten gehen gleich an eine Firma außerhalb.
[00:11:30] Ich meine, diese ganzen Lücken wurden in dem Artikel schon benannt.
[00:11:35] Realistisch betrachte glaube ich nicht dass so eine Prüfung ihr Unternehmen wirklich voranbringen wird.
[00:11:42] Wenn eine Regelung schon wenig Sinn hat dann hat eine Prüfung der Einhaltung einer wenig sinnhaften Regelung noch weniger Sinn auch meiner Meinung.
[00:11:51] Letztendlich glaube ich auch nicht das die EU Ökodesignverordnung dazu führen wird dass diese Regelungen der Umwelt zugutekommt.
[00:11:58] Im Zweifel werden die Sachen von A über B nach C nach D transportiert und dann doch irgendwie vernichtet werden.
[00:12:06] Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich selber bin sehr für Nachhaltigkeit und Ökologie und ich würde auch nicht wollen dass das alles verbrannt wird.
[00:12:16] Darum geht es aber nicht.
[00:12:17] hier geht es darum dass es eine Regelung gibt die nicht kontrolliert werden kann.
[00:12:23] Dann tut man sich bei einer Prüfung auch schwer dann tun sich alle mit den Sanktionen schwer.
[00:12:29] Und da ist wirklich die Frage, wirkt sich das irgendwie auf den Ruf des Unternehmens aus?
[00:12:36] Wie hoch sind hier die Risiken?
[00:12:39] Das müssen Sie intern klären!
[00:12:41] Das müssen sie in Ihrem Unternehmen klären.
[00:12:44] Ich habe auch noch mal gedacht okay kleines Gedanke-Spiel was wäre denn wenn wieder verwertet werden würde?
[00:12:51] Dann gibt es ja immer mehr Klamotten auf dem Markt.
[00:12:53] Also es müsste ja auch irgendwie dazu führen, dass die Nachfrage sinkt.
[00:12:57] Aber wenn die Leute genügend Klamotten hätten und keiner mehr kaufen würden dann gäbe’s ja auch diese Überproduktion gar nicht.
[00:13:03] Es ist ja nicht so das Leute hier keine Klamottin haben und deswegen welche kaufen sondern sie kaufen welche, die ihnen gefallen, die vielleicht gerade im Mode sind etwas was einen neuen Stil hat.
[00:13:14] Würde das also da zu führen?
[00:13:15] Dass die Preise sinken?
[00:13:17] Das glaube ich nicht.
[00:13:18] Und würde das dazu führen dass die Kleiderschränke noch weiter überquellen?
[00:13:23] Ich erkenne den Willen der Verbraucher, Kleidungsstücke zu spenden oder zur Wiederverwendung an die Straße zu stellen.
[00:13:33] Gerade bei gut erhaltener Kinderkleidung macht das durchaus Sinn – oder bei Klamotten in dem man einfach nicht mehr hineinpasst.
[00:13:40] Um dieses Verhalten zu fördern bräuchte man diese EU-Verordnung überhaupt nicht!
[00:13:46] Hier genügt Transparenz und der eigene Wille etwas für die Umwelt.
[00:13:50] Das heißt, er ist gar nicht Klamotten zur Ansicht über das Internet zu bestellen und gegebenenfalls zurückzusenden.
[00:13:56] Sondern nur das zu bestellt von dem man weiß dass man es bezahlen und behalten wird.
[00:14:01] Das ist sozusagen der Take für alle Konsumenten hier!
[00:14:05] Mein Fazit zu dem Thema Regelung ist achten Sie bitte darauf welche internen Regelungen es in Ihrem Unternehmen gibt.
[00:14:14] gegen die externen können wir nichts machen?
[00:14:16] Die gibt’s.
[00:14:17] Alle Regelungen sollten möglichst bei den Ursachen ansetzen und nicht bei den Symptomen, wie in diesem Fall bei den schon produzierten Klamotten oder Schulen.
[00:14:30] Außerdem sollten alle Regeln kontrollierbar sein.
[00:14:34] Falls Regelungen nicht kontrolliert werden können – etwas aber tatsächlich gewünscht ist dann ist genau dieses Verhalten als wünschenswert zu deklarieren und nicht als prüfbar.
[00:14:49] Und das wünschenswerte Verhalten kann dann in der Folge kulturell gestärkt werden, indem genau dieses Verhalten in der Organisation als positiv konnotiert und anerkannt wird.
[00:15:01] In Fällen von Wünschenswertenverhalten kann eine internere Vision darauf hinwirken, dass dieses wünschenzwerte verhalten unterstützt wird und dass ein als wünschenswert deklariertes Verhalten in der täglichen Praxis nicht sanktioniert wird.
[00:15:17] Da das etwas paradox klingt, hier ein kleines Beispiel Wenn ein Unternehmen eine gute Fehlerkultur wünscht dann dürfen Hinweise auf Probleme nicht sanktoniert werden.
[00:15:29] Sollten nämlich auf einen Hinweis auf Probleme von der Belegschaft beobachtbare Sanktionen folgen Also die Personen irgendwie nicht mehr weiterbefördert werden, woanders hinversetzt werden vielleicht auch gekündigt werden.
[00:15:43] Dann führt das dazu dass die Belegschaft erkennt, dass sie gute Fehlerkultur nur auf der Schauseite des Unternehmens nicht aber auf dessen Hinterbühne gewünscht ist.
[00:15:54] Man sagt zwar man hätte gerne eine gute Fehler Kultur Aber weh man hat sie dann.
[00:16:00] Das ist unangenehm Und das lernen dann alle Mitarbeitenden.
[00:16:06] Er fährt eine interne Revision von entsprechenden Sanktionswünschen einzelner Führungskräfte, sollte sie intern auch außerhalb von Prüfungen das Gespräch suchen und darauf hinwirken dass aus diesen Sankzionen Rohrkrepierer werden und diese Sanktonen niemals ihre Wirkung entfalten so kann man das vielleicht noch verhindern was es nach hinten losgeht um die positive Kultur weiter zu fördern.
[00:16:33] Und das war’s schon wieder für heute.
[00:16:35] Ich freue mich über Ihre Ideengedanken und Kommentare auf meiner Webpage oder in der LinkedIn-Gruppe, internere Visionen souverän, kollegial und wirksam unter dem Post.
[00:16:44] zu dem Podcast – herzlichen Dank!
[00:16:47] Wenn Sie auf dem Laufenden gehalten werden wollen, tragen sie sich gerne von meinen sehr selten erscheinenden Newsletter auf purani.com ein.
[00:16:54] Wenn Sie mir etwas mitteilen wollen schreiben Sie mir gerne an infoetpurani.
[00:16:58] com oder nutzen das Kontaktformular.
[00:17:02] Wenn Sie Ihre Absendemail-Adresse nicht angeben, bleibt das Ganze zu einhundert Prozent anonym.

Wenn das Bundesverfassungsgericht vom Nutzen einer „gegenseitigen Kontrolle“ spricht und das Ende der „Intendanten-Herrlichkeit“ einläutet, dann sollten wir aufhorchen.

Das Bundesverfassungsgericht formuliert:
„Eine […] Kontrolle ist tauglicher Aspekt der Gestaltung der Binnenorganisation der Geschäftsleitung einer öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalt und fördert die Funktionsfähigkeit der Wahrnehmung der Aufgaben der Geschäftsleitungsfunktion.“

Heißt auf Deutsch: Die Begrenzung der Macht gewährleistet, dass die Geschäftsleitung ihre Aufgaben besser wahrnimmt.
Oder umgekehrt ausgedrückt: Zu viel Macht beeinträchtigt die Geschäftsleitung darin, ihre Aufgaben optimal wahrzunehmen.

Hiltrud Werner, VW

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[00:00:19] Hallo und herzlich willkommen zu Ihrem Podcast interne Revision Soverein-Kollegial und Wirksam.
[00:00:25] Hier ist Sylvia Puhani, ich freue mich, dass Sie jetzt wieder dabei sind!
[00:00:30] Heute habe ich einen kleinen Vorgeschmack auf das kommende Interview mit Hildrud Werner.
[00:00:35] Die ehemalige VW-Vorständen hat die Hälfte ihrer Karriere in der internen Revision von vier verschiedenen Unternehmen verbracht – vor ihrem Wechsel in den Vorstand hatte sie die interne Revision von VW geleitet.
[00:00:50] Hier ein Auszug aus ihrem neuen Buch «Mutig Karrierewagen aus dem Campus Verlag».
[00:00:57] Ab Seite hundredsebzig schreibt sie über ihre Zeit als Leiterin der internen Revision, unter anderem folgendes.
[00:01:06] Ich komme Anfang zwanzig sechzehn als Leiterin der interne Revision zu VW.
[00:01:10] Ungefähr fünfhundert Mitarbeitende hat der Bereich damals, VW ist schließlich das größte europäische Unternehmen.
[00:01:18] Für mich ist das ein gewaltiger Karriere-Schritt in jeglicher Hinsicht!
[00:01:23] Vor dem Hintergrund des aufgedeckten Diesel-Skandals gibt es eine hohe Erwartung an die Revision und damit an mich als Leiterin dieses Bereichs.
[00:01:32] Die Mitarbeiter wollen die Regeln jetzt peinlich genau einhalten – sich permanent absichern egal was sie tun.
[00:01:40] Natürlich herrscht große Verunsicherung auf allen Hierarchieebenen – das ist mehr als verständlich.
[00:01:46] Auch das mittlere Management fordert Beratung, Führung, Netz und doppelten Boden.
[00:01:52] Dürfen wir das so machen?
[00:01:53] Ist eine Frage die ich täglich höre!
[00:01:57] Das Unternehmen in einer solchen Zeit nicht nur zu prüfen sondern auch gut beraten zu können isst ein zusätzlicher Druck der auf meiner Funktion lastet.
[00:02:07] Und jetzt leite ich im größten Unternehmen Deutschlands die Revision während einer der größten Krisen des Unternehmens.
[00:02:15] Ich habe mich systematisch mit all meinen vorangegangenen Management-Positionen, Landes und Unternehmen zu wechseln – und mit meiner Branche treue zur Automobilindustrie auf die Größe der Aufgabe vorbereitet!
[00:02:30] Die internere Vision ist tatsächlich ein Change Agent eine Antriebskraft für Veränderungen wenn sie vom Vorstand so positioniert wird.
[00:02:40] Bei Volkswagen ist das der Fall.
[00:02:42] In den vergangenen Jahren ist ein wichtiger Teil unserer Aufgabe die Veränderungen mitzubegleiten, die zur Krisenbewältigung nötig waren.
[00:02:50] Es ist klar dass das Unternehmen jetzt vor allem die Sicherheit entwickeln muss auch die amerikanischen Anforderungen in den eigenen Regularien abzubilden.
[00:03:00] Das Governance-System muss sich dahingehend weiterentwickeln, dass die Verantwortung für die Einhaltung von US Umweltgesetzen und Produktzertifizierungsprozessen klarer erkennbar wird.
[00:03:12] Viele Richtlinien und Geschäftsordnungen von Gremien – auch die Auslegung technischer Vorschriften im Rest der Welt – kommen entsprechend auf den Prüfstand, um sie weiterentwicklen zu können.
[00:03:24] Dank meiner Vernetzung mit Menschen aus anderen Unternehmen, die sich schon einmal in einer ähnlichen Lage befunden haben, gehe ich zu annähernd einhundert Prozent davon aus dass wir einen amerikanischen Monitor bekommen.
[00:03:37] Eine Art Bewährungshelfer entsandt vom US-Justizministerium.
[00:03:43] Er könnte für einen mehrjährigen Zeitraum zu uns ins Unternehmen kommen und stetig überprüfen wie VW die Corporate Governance lebt.
[00:03:52] Hält sich das Unternehmen sowohl an die selbst gesetzten als auch die gesetzlichen Regeln, gibt es Umgehungstatbestände?
[00:04:00] oder nimmt das Unternehmen Corporate Governance wirklich ernst?
[00:04:04] An dieser Stelle möchte ich noch einmal betonen dass Volkswagen wichtige Veränderungen bereits vorher eingeleitet hatte.
[00:04:12] Die internere Vision wurde damit zu einem unverzichtbaren Management-Instrument.
[00:04:17] Wir alle waren zusätzliche Augen und Ohren des Vorstandes, um die Phase der Krisenbewältigung zu
[00:04:23] meistern.“.
[00:04:25] In dieser Phase ist in meinen Augen entscheidend dass wir als interne Revision geltende Prozesse Dokumentationen Beschreibungen und Templates gut kennen – und darüber hinaus auch wissen was als automatisierte Kontrollen im IT System implementiert ist!
[00:04:41] Nichts darf übersehen werden bei der Überarbeitung und Verbesserungen des internen Kontrollsystemes.
[00:04:47] Management besser machen – so lautet die Überschrift dieses Kapitels!
[00:04:52] Inwiefern wird ein Manager besser, wenn er sich um Corporate Governance-Themen kümmert?
[00:04:57] Wie profitiert er von einer Vernetzung mit Stabsfunktionen wie Revision-, Risikomanagement-, Compliance- und Hinweisgebersysteme?
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[00:05:08] Ich habe viele Jahre in der Revision gearbeitet und kann mich noch gut daran erinnern, wie ablehnend manche Führungskräfte mit uns und unserer Arbeit umgegangen sind.
[00:05:18] Zunächst einmal Die Ankündigung eines Ordits oder einer internen Revision sorgt häufig für Unbehagen da es dabei um eine gründliche Überprüfung der Arbeitsprozesse und Finanzdaten geht.
[00:05:30] Diese Prüfungen können Fehler, Unregelmäßigkeiten oder Verstöße ans Licht bringen, die negative Konsequenzen wie Abmahnungen nach sich ziehen.
[00:05:41] Orbits werden oft auch als zusätzliche Belastung wahrgenommen, da sie Zeit und Aufmerksamkeit erfordern und den regulären Arbeitsablauf stören.
[00:05:50] Die Angst vor Schuldzuweisungen spielt ebenfalls eine Rolle.
[00:05:54] Mitarbeiter befürchten für systemische Fehler individuell verantwortlich gemacht zu werden.
[00:06:00] In Unternehmen mit einer starken, fehlerorientierten Kultur und grassierendem Misstrauen kann dies besonders ausgeprägt sein.
[00:06:09] Die Revision wird hier als Kontrollinstanz missverstanden die nur Fehler aufdeckt und Schuldige sucht.
[00:06:15] Zusätzlich führt die Unsicherheit darüber was genau untersucht wird oft zu Nervosität.
[00:06:21] Fehlende Transparenz im Auditprozess und Ungewissheit über mögliche Folgen verstärken Ängste der Mitarbeiter, da sie nicht wissen welche Konsequenzen Sie erwarten könnten.
[00:06:32] Als Revisoren erlebte ich deshalb auch immer wieder das Menschen in den einzelnen Unternehmensbereichen mir ablehnend begegneten.
[00:06:39] Was wollen Sie denn eigentlich bei uns?
[00:06:42] Sie werden hier sowieso nichts finden!
[00:06:44] Abweisend Passiv kämpferisch.
[00:06:47] Wer so reagiert, wenn die Revision kommt verhindert von vornherein, von deren Ergebnissen zu
[00:06:53] profitieren.“.
[00:06:54] Und wer dem Reviser den schreibtisch mit Ordner vollstabelt und knurrt?
[00:06:58] Hier sind alle Projekte – und wenn sie alles gelesen und dann noch Fragen haben melden Sie sich!
[00:07:03] Will wahrscheinlich gar nichts lernen, denn das wichtige Thema wird so unter Pseudothemen vergraben.
[00:07:09] Dann bedeutet eine revisionreine Zeitverschwendung.
[00:07:12] Glücklicherweise gab es aber immer auch diejenigen, die das Ganze anders sehen konnten.
[00:07:18] Sie empfanden uns als genau das was die interne Revision ist – eine Abteilung, die sich Prozesse genau anschaut und dabei unterstützt sie zu verbessern!
[00:07:28] Im Grunde eine interne Beratung, der gegenüber einer externen Beratungen den großen Vorteil hat dass sie aufgrund ihrer Ortskenntnis direkt umsetzbare Empfehlungen gibt.
[00:07:39] Die Revision bietet einen Blick von außen, von außerhalb der jeweiligen Abteilung – allerdings auf der Basis interner Kenntnisse aus dem Unternehmen.
[00:07:50] Besser geht es eigentlich nicht!
[00:07:52] Ein externer Berater liefert dagegen nicht immer Empfehlungen die zum Unternehmen passen.
[00:07:57] Der Revision wird das so schnell nicht passieren.
[00:08:00] Damit das gelingt ist jedoch eine wichtige Voraussetzung nötig Manager, die sich eingestehen können, dass es Themen gibt, denen sie aufgrund der Fülle von Aufgaben möglicherweise nicht genug Aufmerksamkeit gewidmet haben und die deshalb offen für Vorschläge und Empfehlungen von außen sind.
[00:08:19] Ein Beispiel für ein solches Thema Die Produktion ist an einem Standort nur zu seventy-fünf Prozent ausgelastet – die Mitarbeitenden machen dennoch Überstunden und müssen darüber hinaus noch Zeitarbeitskräfte eingesetzt werden.
[00:08:33] Der zuständige Manager vermutet, dass es am Schichtmodell liegen könnte weiß ich jedoch nicht genau.
[00:08:39] Erwendet sich an die Revision um herauszufinden was der wahre Grund sei und was sie tun könnten um ihren Bereich effizienter zu machen.
[00:08:47] Bei solchen Fragestellungen kann die Revision wunderbar helfen.
[00:08:52] Ein verändertes Schicht-Modell hat hier tatsächlich die Kosten gesenkt und Arbeitskräfte eingespart.
[00:08:57] Alleine an der Herangehensweise des operativen Managements an Revision konnte ich also gut erkennen, wie groß der Vernetzungs- und Zusammenarbeitswille jeweils war.
[00:09:08] Es zeigte sich mir aber auch immer wieder Unsicherheit der Manager als Grund für mangelnden Kooperationswillen und fehlende Offenheit gegenüber einem
[00:09:16] Verbesserungspotenzial.“.
[00:09:18] Das ist nicht weiter verwunderlich!
[00:09:21] Wer unsicher ist – also sich der eigenen Stärken und Schwächen nicht bewusst fühlt sich schnell angegriffen, wenn jemand kommt um die eigene Arbeit zu betrachten und Verbesserungsvorschläge zu machen.
[00:09:32] Wer dagegen genau weiß was er kann – und was nicht!
[00:09:35] ist in der Lage das positiv zu
[00:09:37] betichten.“.
[00:09:38] Wow da kommen kostenlose Berater, die auch noch einen Bericht über ihre Erkenntnisse schreiben, der beim Vorstand landet.
[00:09:46] Sichtbarkeit pur für meine Themen.
[00:09:50] So weit zu diesem Textauszug.
[00:09:52] Besonders interessant finde ich die folgende Aussage, die den Kern der Wirksamkeit unserer Tätigkeit trifft.
[00:09:59] Die internere Vision ist tatsächlich ein Change-Agent eine Antriebskraft für Veränderungen wenn sie vom Vorstand so positioniert wird.
[00:10:08] Wenn das so ist Dann wird die Intern-Revision zu einem unverzichtbaren Managementinstrument.
[00:10:14] Allein an den Beschreibungen der Reaktionen der verschiedenen Revisionspartner kann man erkennen, dass das auf dem Karriereweg von Hildred Werner nicht immer und überall der Fall war – und damit ist Frau Werner auch nicht alleine!
[00:10:29] Wenn man die anonymen Umfragen unter internen Revisoren und internen Revisorinnen als Indiz nutzt, dann scheint das in der Unternehmensrealität recht häufig der Fall zu sein dass die interne Revision nicht so ganz gewünscht ist, wie wir uns das immer erhoffen.
[00:10:45] Ich erinnere hiermit an eine anonyme Umfrage, die von Transparency International durchgeführt wurde.
[00:10:51] Über die Ergebnisse habe ich mit Elmar Schwager dem Leiter der Arbeitsgruppe Wirtschaft von Transparenty International in Folge Nr.
[00:11:02] Um die Hinweise besser einordnen zu können, hat Transparency Deutschland im Jahr twenty-fünfzehn eine Internetgestützte und anonyme Umfrage unter internen Revisions und Revisions zur Frage der Druckausübung durchgeführt.
[00:11:16] Diese Befragung wurde durch Transparncy Deutschland und einer einschlägige, häufig von internen Revisionen und Revisoren besuchte Internetseite beworben.
[00:11:25] Teilnehmen konnte jede Person, die dem angegebenen Link folgte.
[00:11:29] Die gewählte Vorgehensweise erlaubte also nicht zu prüfen ob Teilnehmende der Befragung tatsächlich als interne Revisorinnen und Revisoren arbeiten.
[00:11:39] Zudem konnte nicht sichergestellt werden dass die befragte Gruppe ausreichend groß sein würde.
[00:11:44] Andererseits wäre fraglich gewesen wie RevisorInnen und Revisorin geantwortet hätten die gezielt namentlich angeschrieben worden wären.
[00:11:52] Das Thema Druckausübung kann für Betroffene sehr heikel sein und deren wirtschaftliche Existenz bedrohen.
[00:12:00] Während personifizierte Links versendet wurden, hätte die – zumindest theoretische – Möglichkeit im Raum gestanden, dass Antworten den Absändern hätten zugeordnet werden können.
[00:12:11] An der Befragung haben ninety-fünf Personen teilgenommen, die nach eigener Auskunft durchschnittlich mehr als elf Jahre Berufserfahrung hatten Häufig in Unternehmen mit mehr als ein tausend Mitarbeitenden gearbeitet haben und in einer Vielzahl unterschiedlicher Branchen tätig waren.
[00:12:26] Der Anteil von Teilnehmenden, die erklärten eine Führungsfunktion also Gruppenleitung und Abteilungsleitung innezuhaben war mit thirty-six Prozent deutlich geringer als derjenige von Personen, die erklärten Mitarbeiter zu sein – nämlich sixty-four Prozent.
[00:12:42] Mehr als sixty-fünf Prozent der Befragten berichteten bereits unangemessene Einflussnahme auf ihre Arbeit erlebt zu haben.
[00:12:50] Dabei ging es häufig um Ergebnisbeschönigung bis hin zur Ergebnisvorgaben.
[00:12:55] In der Regel wurde bei dieser Gelegenheit Druck ausgeübt, entweder durch Konfrontation mit falschen Beschuldigungen oder durch Hinweis auf möglicherweise schädliche Konsequenzen für die eigene Karriere.
[00:13:08] Diese Druckausübung erfolgte in siebzig Prozent der Fälle durch den geprüften Bereich, aber auch die eigenen Führungskräfte übten in forty-fünf Prozent der Falle entsprechenden Druck aus.
[00:13:19] Mehrfach Antworten waren möglich.
[00:13:21] Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich dass vierundachtzig Prozent befragten einen – derzeit nicht vorhandenen– besonderen Schutz für Revisionen und Revisoren wünschten, etwa einen besonderen Kündigungsschutz.
[00:13:35] Darüber hinaus nannten fünfzig Prozent der Befragten einen direkten Zugang der internen Revision zu den Aufsichtsgremien als sinnvoll.
[00:13:43] Mehrfach Antworten waren möglich.
[00:13:46] Selbstverständlich möchte ich jetzt hiermit in keinerlei Weise andeuten oder zum Ausdruck bringen, dass die verschiedenen Arbeitgeber-, Führungskräfte- oder Kollegen von Frau Werner sie in irgendeiner Art und Weise unter Druck gesetzt haben könnten.
[00:13:59] Mir geht es alleine um die Frage der Wirksamkeit einer internen Revolution.
[00:14:04] Eine internere Vision kann nur so wirksam sein, wie der Vorstand es wünscht und innerhalb des Unternehmens vorlebt – und durchsetzt.
[00:14:12] Mir geht’s hier wie Frau Werner!
[00:14:15] Ich halte die Internere Vision für ein sehr sinnvolles Instrument der Corporate Governance.
[00:14:20] Allerdings muss dieses Instrument auch sinnvoll eingesetzt werden um seine Wirksamkeit entfalten zu
[00:14:26] können.“.
[00:14:27] Und das war’s schon wieder für heute.
[00:14:29] Ich freue mich über Ihre Ideen, Gedanken und Kommentare auf meiner Webpage oder in der LinkedIn-Gruppe – internere Visionseverären, kollegial und wirksam unter dem Post zu diesem Podcast!
[00:14:39] Herzlichen Dank!
[00:14:41] Wenn Sie mögen, dann tragen sie sich in meinen sehr selten erscheinenden Newsletter auf pohani.com ein.
[00:14:46] Wenn Sie mir schreiben wollen, dann gerne per Mail an infoetpurhani.com oder sie nutzen das Kontaktformular auf meiner Webpage.
[00:14:54] Dort müssen Sie Ihre absende Mailadresse nicht angeben.
[00:14:58] Die Nachricht kommt trotzdem bei mir an!
[00:15:16] Mein Name ist Silvia Puhani und ich wünsche Ihnen erfolgreiche Prüfungsprozesse.

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#404: Anne Brorhilker – Die dicken Fische kriegt der Staat nicht

Danke für's Teilen in Ihrem Netzwerk!Die ehemalige Oberstaatsanwältin Anne Brorhilker und ihre Ermittlungen sind nun bereits zum Dritten Mal Thema dieses Podcasts. Anne Brorhilker führte die Ermittlungen zu den ersten rechtskräftigen Urteilen im Cum-Ex-Skandal. In ihrem Buch "Cum Ex, Milliarden und Moral" zeigt sie auf, warum die Justiz an Grenzen stößt und welche Reformen notwendig sind. Darum geht es in diesem Podcast:- Systemversagen bei Cum-Ex:Der Staat ist bei großen Schadenssummen oft machtlos, während "kleine Fische" leichter gefasst werden. Der Schaden durch Cum-Ex beläuft sich auf mindestens zehn Milliarden Euro.- Professionelle Verschleierung:Täter nutzen verschachtelte Auslandsstrukturen und konspirative Methoden, um die Ermittlungen maximal zu erschweren.- Gegenwind für Ermittler:Neben juristischen Rechtsmitteln und Dienstaufsichtsbeschwerden werden heute verstärkt PR-Manager und Medienkampagnen eingesetzt, um die Arbeit der Justiz zu diskreditieren.- Strukturelle Defizite:Zu wenig Personal, mangelnde Vernetzung zwischen den Bundesländern und ein fehlendes Wissensmanagement verhindern eine effektive Strafverfolgung. Nach über zwei Jahrzehnten bei der...

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#331: Anne Brorhilker, die Ex-Chefermittlerin des Cum-Ex Skandals, übt Kritik

Justiz| Der Podcast „#302 Gefährliche Muster in der Justiz“ über Anne Brorhilker, die Chefermittllerin im Cum-Ex Steuerskandal, kam bei Ihnen so gut an, dass ich von einigen von Ihnen auf neue Entwicklungen hingewiesen wurde.Die Tagesschau vom 22.04.2024 titelte: „Chefermittlerin kündigt überraschend und übt Kritik“. Anne Brorhilker hat reflektiert und sich nach dem Motto "change it, love it or leave it" dafür entschieden, als Staatsanwältin aufzuhören.Interessant! Denn in der Podcastfolge #302 ging es ja um die Prüfung der Funktionsfähigkeit der Strafrechtspflege…Aber die Ex-Staatsanwältin wird nicht untätig bleiben. Sie wird sich künftig als Geschäftsführerin der Nichtregierungsorganisation Finanzwende für den Kampf gegen Finanzkriminalität einsetzen. In dem Tagesschauartikel stellt sie ihre Sicht der Dinge dar zu: den Vorwürfen und Einwänden zu ihrer Vorgehensweise bei den Ermittlungen ihren Feststellungen und ihren Lösungsvorschlägen und Maßnahmen. Diese reflektiere ich in diesem Podcast. Da es bei dem Cum-Ex Thema ja um Banken geht, fließt hierbei auch mein Hintergrund in der Internen Revision einer Bank ein. Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Zuhören und erfolgreiche...

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