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In dieser Episode wird ein gravierendes Governanceproblem anhand aktueller Recherchen zu Pflegeheimen analysiert.
Unbesetzte Stellen können Betreibern erhebliche finanzielle Überschüsse einbringen und belasten die Pflegenden.
Aus Revisionssicht ermöglicht das Kontrolldesign fatale Fehlanreize, da Vereinbarungen und Kontrollen nicht auf derselben Ebene liegen.

Transkript des Podcast:

[00:00:19] Hallo und herzlich willkommen zu Ihrem Podcast.
[00:00:21] Intern revisionensoverein kollegial und wirksam.
[00:00:24] Hier ist Silvia Purani, ich freue mich dass Sie jetzt wieder dabei sind.
[00:00:29] Anlass dieser heutigen Episode sind meine Schwiegereltern!
[00:00:33] Sie leben in einem Pflegeheim und haben beobachtet das Pflegepersonal ihrer Meinung nach viel zu lange und am Limit arbeitet.
[00:00:43] Die Konsequenz daraus kennen wir alle Erholungszeiten fehlen fällt eine Fachkraft aus, müssen die wenigen verbliebenen Kolleginnen und Kollegen oft mehr oder weniger freiwillig die Mehrarbeit kompensieren.
[00:00:57] Dies führt bei chronischer Überlastung zu noch höheren Krankenständen und zu weiteren Ausfällen der bisher noch gesunden Kollegen.
[00:01:06] Eine solche Unterbesetzung habe ich in meinem Berufsleben schon öfter beobachten können.
[00:01:11] Die Solstellen der Teams werden von vornherein extrem knapp kalkuliert.
[00:01:16] Positiv formuliert nennt man das gerne maximal effizient.
[00:01:21] Ich spreche hier von Teamgrößen, von drei bis vier Personen.
[00:01:24] Wenn dann irgendeine Abwesenheit auftritt wie zum Beispiel Urlaub oder längere Krankheit muss diese durch das verbliebene Team kompensiert werden.
[00:01:33] Kurzfristig geht das vielleicht noch.
[00:01:36] Hält dieser Zustand aber länger an, wie zum Beispiel bei einer längeren Abwesenheit oder einer längere Krankheit steigt die Wahrscheinlichkeit für eine überlastungsbedingte Krankheit des noch vorhandenen Teams.
[00:01:49] Wird dann die nächste Person krank wird es einer der verbliebenen Personen zu blöd.
[00:01:54] man hört dann Sprüche wie hey dafür werde ich doch gar nicht bezahlt.
[00:01:58] wieso soll ich hier die doppelte Arbeit für das gleiche Geld machen?
[00:02:01] Ich mache eine Überlastungsanzeige oder sogar Ich kündige.
[00:02:07] Da dann die restlichen noch anwesenden Personen kein Land mehr sehen, kündigen diese ebenfalls oder wechselnden eine andere Abteilung und Schwups hat man nur noch offene Stellen in dem Team und niemandem mehr der die Arbeit macht – oder sogar weiß wie sie zu machen ist!
[00:02:25] Denn selbst wenn neue Leute eingestellt werden haben Sie niemanden, der sie fundiert einarbeiten kann.
[00:02:31] Meine Schwiegereltern haben dem Leiter des Pflegeheims das Feedback gegeben, dass das Heim ihrer Meinung nach zu wenig Pflegekräfte beschäftige.
[00:02:41] Darauf hörten sie dessen lapidare Antwort – wir Beschäftigen ausreichend viele Pflege Kräfte!
[00:02:46] Die sind nur zu oft und zu lang
[00:02:48] krank!“.
[00:02:49] Ich habe bei einer Freundin nachgefragt, die in der Pflege arbeitet und von den dortigen Bedingungen sehr frustriert ist.
[00:02:57] Sie sagte das in der pflege arbeitszeittechnisch so gut wie alles erlaubt ist also auch vierundzwanzig oder sechsunddreißig stunden schichten solange dass nur gut genug begründet wird.
[00:03:08] Und Hand aufs Herz wer von ihnen kann denn nach vierund zwanzig Stunden noch gut arbeiten?
[00:03:13] ich definitiv nicht.
[00:03:15] meine konzentration ist dann dahin meine Laune ebenfalls.
[00:03:20] Und es ist ja nicht so, dass man in der Altenpflege nicht alert sein müsste – auch hier sind Medikamente zu verabreichen und lebenswichtige Entscheidungen zu treffen.
[00:03:29] Mich hat das alles alarmiert!
[00:03:32] Und vor diesem Hintergrund wurde ich kürzlich bei einem Bericht der Tagesschau bzw.
[00:03:37] RBB Hellhörig.
[00:03:39] Der Kern der Recherche?
[00:03:41] Fehlanreize im System ermöglichen es Heimbetreibern aus unbesetzten Pflegestellen Gewinne zu ziehen.
[00:03:48] Kein Wunder also, dass mich dieser Artikel über Fehlanreize für Pflegeheimbetreiber interessiert hat!
[00:03:55] Falls ich in einem Pflegeheim enden und noch fit genug sein sollte, würde ich wahrscheinlich mit meinem Know-how aus der internen Revision beobachten, Daten sammeln, Prozesse analysieren, Interviews führen und Gespräch mit der Heimleitung und dem Träger der Einrichtung führen.
[00:04:10] Ich kenne mich, ich könnte die Augen davor nicht zumachen – ist wohl eine Berufskrankheit.
[00:04:16] Aber egal!
[00:04:17] Hier erstmal der Artikel.
[00:04:19] Der Artikel ist wie gesagt aus der Tagesschau stand Zweiter Juli, zwanzig sechsundzwanzig von fünf Uhr morgens.
[00:04:27] Titel und Untertitel lauten AOK kritisiert Fehlanreize für Pflegeheimbetreiber.
[00:04:32] Seit Jahren wird über fehlendes Pflegepersonal geklagt, darunter leidet die Qualität der Pflege – doch was kaum jemand weiß?
[00:04:41] Unbesetzte Stellen können den Heimbetreibern sogar Gewinne ermöglichen!
[00:04:46] Hier der Artikel in Auszügen.
[00:04:48] Für einen pflegebedürftigen Menschen spielt es kaum eine Rolle warum die Pfleger ausfällt denn die Folgen sind oft dieselben Unabhängig davon, ob Personal krankheitsbedingt fehlt oder Stellen dauerhaft unbesetzt sind.
[00:05:01] Für ein Heim kann das allerdings einen großen Unterschied machen – denn unbesetzte Stellen können den Gewinn fürs Unternehmen steigern.
[00:05:10] Möglich ist es aufgrund einer im elften Buch des Sozialgesetzbuch verankerten Vorgabe wie Personalmangel sanktioniert werden darf.
[00:05:19] Pflegeheime finanzieren sich im Wesentlichen aus zwei Quellen, über die Eigenanteile der Bewohner und einen festen Betrag der Pflegekassen.
[00:05:27] Während der Anteil der Kassen bundesweit festgelegt ist, ist die Höhe des Eigenanteils Verhandlungssache zwischen Heimbetreibern, Vertretern der Pflegekassen und den Trägern der Sozialhilfe.
[00:05:40] Gemeinsam vereinbaren sie für jedes Heim wie viel ein Pflegeplatz kostet.
[00:05:45] In dieser Vereinbarung wird auch festgeschrieben, wie viel Personal im Haus angestellt sein muss.
[00:05:51] Im Nachhinein wird aber kaum überprüft, wieviel von dem Geld wirklich zweckmäßig ausgegeben wurde.
[00:05:57] Überschüsse dürfen – so sieht es das Sozialgesetzbuch vor – grundsätzlich einbehalten werden, auch zur Absicherung des unternehmerischen Risikos.
[00:06:07] Kommen die Kassen allerdings einen Betreiber auf die Schläche, der absichtlich weniger Geld für Pflegepersonal ausgegeben hat oder Stellen sehr lange unbesetzt lässt dürfen Leistungskürzungen verlangt werden.
[00:06:20] Doch in welcher Höhe den Heimbetreibern das Geld gekürzt wird darauf müssen sich Betreber, Kassen und Sozialhilfeträger wieder gemeinsam einigen sonst entscheidet eine Schiedsstelle.
[00:06:32] Das setzt falsche Anreize, kritisiert Jens Kreuter Fachbereichsleiterpflege bei der AOK Nordost im Interview.
[00:06:40] Wer das für sich erkennt als Einrichtung, kann damit durchaus auch ein Stück weit Geld verdienen – dass er das Personal nicht vorgehalten hat, das er hätte vorhalten müssen!
[00:06:51] In der Praxis kommt es selten Zurückforderungen, gibt die Berliner Senatsverwaltung für Gesundheit auf Nachfrage von RBB-Recherche an.
[00:06:59] Das liegt unter anderem daran, dass rückwirkend im Detail ermittelt werden müsse welche Bewohner an welchen Tagen aufgrund des strukturellen Personalmangels weniger Pflegeleistungen erhalten haben.
[00:07:12] In den vergangenen fünf Jahren so die Senatsverwaltung habe es in keiner stationären Einrichtung in Berlin Kürzungen gegeben da dies mit erheblichen Hürden verbunden sei.
[00:07:24] Zum Vergleich – in Baden-Württemberg ist eine gewisse Personalunterdeckung im Landesrahmenvertrag erlaubt, in der Höhe von vier Prozent.
[00:07:32] Erst wenn der Personalmangel darüber liegt werden Kürzungsverfahren angestrengt.
[00:07:37] Wie der Kommunalverband für Jugend und Soziales auf Nachfrage angibt war das in den vergangenen fünf Jahren nur sechsmal der Fall.
[00:07:46] In Summe wurden dabei den Angaben zufolge die Pflegevergütungen um eine halbe Million Euro gesenkt.
[00:07:52] Die Pflegekassen geben auf Nachfrage an, dass es nur selten zu Kürzungen kommt.
[00:07:57] Allerdings erhebt nach RBB-Informationen keine Kasse in Deutschland diese Zahlen systematisch.
[00:08:04] Das Verfahren ist im Sinne einer wirtschaftlichen Verwendung der Mittel zielführend aber für alle Beteiligten enorm bürokratisch und zeitaufwändig.
[00:08:12] sagt etwa Tobias Meier vom Verband der Ersatzkassen Stattdessen werde eher eine Nachzahlung an Beschäftigte oder eine Kürzung in der aktuellen Vergütungsvereinbarung vereinbart.
[00:08:23] Heißt, entweder soll in solchen Fällen der Heimbetreiber seine Mitarbeiter nachträglich besser bezahlen oder ihm wird bei der nächsten Verhandlungsrunde etwas abgezogen.
[00:08:33] Was das den Heimbetreiber kostet ist Verhandlungssache!
[00:08:37] Als Beispiel zitieren AOK und Verband der Ersatzkassen den Fall eines nicht näher genannten privaten Betreimers, der in einem Jahr Stellen im Wert von µm Euro unbesetzt gelassen haben soll.
[00:08:50] Bei den Verhandlungen habe man sich den Kassenzufolge auf Kürzungen von lediglich µM Euro geeinigt.
[00:08:56] Dieses Geld sei dann mit dem Pflegesatz des Folgejahres verrechnet worden – die µ-M Überschuss habe der Träger vollständig behalten dürfen!
[00:09:06] Weder Sozialhilfeträger noch Bewohner hätten Geld zurückbekommen.
[00:09:10] Im Jahr darauf soll der Träger erneut die Personalvorgaben unter Schritten haben, sagen die Kassen.
[00:09:16] Die AOK Nordost fordert deshalb gemeinsam mit dem GVK-Spitzenverband eine Gesetzesänderung.
[00:09:23] Künftig solle vorgeschrieben werden dass Überschüsse vollständig zurückzuzahlen sind ohne Verhandlungen und Zwingen des Einverständnis des Betreibers.
[00:09:32] Dies soll dem Vorschlag zufolge über eine Senkung der Eigenanteile im darauffolgenden Jahr erfolgen.
[00:09:38] Wir wollen verhindern, dass pflegebedürftige Beitragszahlende und Pflegekassen für Personal bezahlen das tatsächlich nicht eingesetzt wurde – resumiert Jens Kreuzer.
[00:09:47] Im Rahmen der Pflegesatzverhandlungen soll dann auch genau überprüft werden wie viel vom verabredeten Geld tatsächlich für Pflegepersonal ausgegeben wurde.
[00:09:57] Pflegekassen müssen Vergütungskürzungen bei nachgewiesener Personalunterdeckung schneller, rechtssicherer und mit realistischen Nachweisanforderungen durchsetzen können – so Kreuzer.
[00:10:08] Bundesgesundheitsministerin Nina Wagen verweist auf Nachfrage auf die bestehenden Regelungen.
[00:10:14] Danach ist bei einer Kürzung der Pflegefergütung ein Einvernehmen anzustreben und unverzüglich herbeizuführen.
[00:10:21] Betrügerischem Handeln könne nach dem Sozialgesetzbuch auch mit der nötigen Schärfe entgegengetreten werden.
[00:10:28] Die Pflegekassen hätten in diesem Fall Kündigungsmöglichkeiten.
[00:10:32] Insofern bestehe kein gesetzgeberischer Änderungsbedarf.
[00:10:37] Soweit zu dem Artikel!
[00:10:39] Ist ja der Wahnsinn, also Pflegeheime finanzieren sich im Wesentlichen aus Zweigwellen den Festbeträgen der PflegeKassen und den Eigenanteilen.
[00:10:48] In den Pflegesatzverhandlungen zwischen Betreibern, Kassen und Sozialhilfverträgern wird für jedes Haus verbindlich vereinbart wie viel Personal für die vereinbarten Sätze angestellt sein muss.
[00:10:59] Aber was passiert denn wenn das Personal gar nicht da ist?
[00:11:03] Wenn Stellen dauerhaft unbesetzt bleiben!
[00:11:06] Und nach dem elften Buch des Sozialgesetzbuches dürfen Überschüsse grundsätzlich einbehalten werden – offiziell zur Absicherung des unternehmerischen Risikos.
[00:11:17] Kommen die Kassen einem Betreiber auf die Schliche, der absichtlich weniger Personal vorhält, dürfen Leistungskürzungen verlangt werden.
[00:11:25] Aber über die Höhe der Kürzung muss man sich erst wieder gemeinsam einigen oder vor die Schiedsstelle
[00:11:31] ziehen.“.
[00:11:32] Im vom Sender zitierten Fall eines Betreibers ging es um unbesetzte Stellen im Wert von sage und schreibe – eins Komma sieben Millionen Euro in einem einzigen Jahr!
[00:11:42] Und worauf einigte man sich nach den Zähnenverhandlungen?
[00:11:45] auf eine Kürzung von gerade mal sechshunderttausend Euro.
[00:11:49] Das bedeutet im Klartext, der Betreiber behält die eins Komma Eins Millionen Euro unberechtigten Überschuss und die sechshundertausend Euro werden erst dem Folgejahr mit dem Pflegesatz verrechnet – und wir haben ja gehört im Folgejahr hat er sich auch nicht dran gehalten!
[00:12:05] Die Bewohner, die im fraglichen Jahr aus eigener Tasche für Personal bezahlt haben das nie existierte erhalten keinen einzigen Cent zurück.
[00:12:14] So was ist jetzt aus Sicht einer internen Revision das Problem?
[00:12:18] Wo versagt das System und wo liegen hier die fundamentalen Designfehler im IKS und in der Governance?
[00:12:25] Der erste Punkt ist dass es einen positiven Erwartungswert für Regelbrüche gibt.
[00:12:31] Aus Sicht des Risikomanagements und der Ökonomie wissen wir, wenn der finanzielle Vorteil aus dem Regelverstoß größer ist als die Strafe multipliziert mit der Entdeckungsverscheinlichkeit setzt das System einen massiven Fehlanreiz.
[00:12:47] Das nennt man auch Moral Hazard.
[00:12:50] Moral hazard beschreibt das Phänomen, dass sich Menschen oder Institutionen risikoreicher oder weniger sorgsam verhalten wenn sie ganz- oder teilweise vor den negativen Folgen ihres Handelns geschützt sind.
[00:13:04] Bei dem in dem Artikel genannten Fall ist der Kürzungsbetrag von sechshunderttausend Euro nur ein Bruchteil des enrede stehenden Betrags von eins Komma Sieben Millionen – also etwas mehr als ein Drittel.
[00:13:16] Es ist für den Betreiber also immer ein Gewinn, sich nicht an die Vorgaben zu halten.
[00:13:22] Entweder merkt es keiner weil das Entdeckungsrisiko sehr gering ist.
[00:13:26] dann kann der Betreber voll absahen.
[00:13:28] in diesem Fall hat er einen gewinn von Und falls er doch erwischt wird, dann weiß er aus Erfahrung dass die Strafe geringer als der potenzielle Gewinn ist.
[00:13:37] Die Strafe lag im genannten Fall bei nur sechshunderttausend Euro und der Betreiber hat also immer noch einen Gewinn von eins Komma Eins Millionen Euro gemacht.
[00:13:46] So oder so ein Betreber, der nicht ausreichend Personal einsetzt macht in jedem Fall einen Gewinnt selbst wenn er dafür bestraft werden sollte.
[00:13:56] Es lohnt sich also für ein schwarzes Schaf schlichtweg, erforderliches Personal von Anfang an nicht einzustellen.
[00:14:04] Entweder merkt es keiner oder die nachträgliche Einigung ist immer noch ein glänzendes Geschäft!
[00:14:10] Ja und dann kommt der zweite große Punkt – das Kontrolldesign.
[00:14:15] Das enthält nämlich eklatante Konstruktionsfehler.
[00:14:19] Zunächst mal liegen die Vorgaben und die Kontrollen auf unterschiedlichen Ebenen.
[00:14:25] Der Artikel nennt als Kürzungswürde, dass man nachweisen müsste, welcher Bewohner an welchem Tag konkret weniger Leistungen erhalten habe.
[00:14:34] Aus Revisionssicht ist das also eine Fehlkonstruktion des IKS – denn laut Pflegesatzvereinbarung zwischen Kostenträger und Heim wird mit dem Pflege setzen eine strukturelle Vorhaltung, also Personalschlüssel pro Pflegegrad und Belegung vereinbart und bezahlt.
[00:14:52] Die Kontrolle ist hier aber für den Einzelfall gefordert.
[00:14:56] Völlig unabhängig von der strukturellen Vorhaltung.
[00:15:00] Dadurch, dass für die Sanktionen ein kausaler Einzelfallschaden verlangt wird, wird die Beweislast bewusst so unerreichbar hochgesetzt, das Kontrollen praktisch unmöglich oder unwirksam werden.
[00:15:13] Die Vereinbarung ist also einen Personal Schlüssel?
[00:15:17] Also dieser Zollzustand, ein Personalschlüssel.
[00:15:20] Die Kontrolle stellt aber auf den konkreten Schaden ab und wir wissen alle das zu wenig Personal nicht unbedingt zu einem Schaden führt – insbesondere dann nicht wenn das vorhandene Personal mit allen Kräften versucht die schlimmsten Schäden zu vermeiden!
[00:15:35] Und ohne vom Fach zu sein frag ich mich wie der in einen Schaden nachzuweisen ist, wenn jemand zum Beispiel nicht täglich sondern nur jeden zweiten Tag gewaschen wird?
[00:15:46] Da wird ja nicht gleich ein richtiger Schaden entstehen.
[00:15:49] Leider werden Gespräche und Anteilnahme in der Pflege überhaupt nicht vergütet, die sind aber für einen menschenwürdiges Leben so unendlich wichtig.
[00:15:59] Aber das ist ein anderes Thema!
[00:16:02] Denn die Frage ist wie will man hier denn den Schaden nachweisen?
[00:16:05] Und dann liegt auch noch die Beweislast bei den Geschädigten.
[00:16:09] Der Betreiber muss also gar nicht nachweisen, dass er tatsächlich ausreichend Personal strukturell vorhält.
[00:16:17] Der Bettreiber muss auch nicht nachweisen, dass jede pflegende Person auch die vorgesehene Pflege erhalten hat!
[00:16:25] Und das ist aus IKS Sicht ein Kontrolldesign-Fehler mit Ansage – Die Vereinbarung ist auf einer höheren Ebene nämlich auf der strukturen Ebene und die Kontrolle erfolgt wenn überhaupt auf Einzelfallbasis und das passt nicht zusammen.
[00:16:41] Vorgaben und Kontrollen müssen immer auf der gleichen Ebene erfolgen, damit eine Kontrolle auch wirksam sein kann.
[00:16:48] Und dazu gehört auch der nächste Punkt.
[00:16:51] Hält sich ein Betreibern nicht an die Vereinbarung wie viel Personal im Haus angestellt sein muss und gibt absichtlich weniger Geld für Pflegepersonal aus oder lässt Stellen lange unbesetzt?
[00:17:02] Dann können die Kassen von einem Betreiballeistungskürzungen verlangen!
[00:17:07] Und dass die Kassenleistungskürzungen vornehmen können, ist schon mal nicht schlecht.
[00:17:12] Allerdings ist hier das Wörtchen Können enthalten was ja die Option zulässt, dass hier auch gar nichts passiert und das ist der nächste Punkt der Fehlkonstruktion.
[00:17:24] Aber damit war es ja noch nicht.
[00:17:27] Es gibt ja weitere Probleme.
[00:17:29] Wir haben das Problem, dass es zahlreiche Krankenkassen gibt und die Bewohner eines Pflegeheims bei verschiedenen Kassen versichert sind.
[00:17:35] Und so erhalten die Kassen keinen Überblick über den tatsächlichen Bedarf in einer Einrichtung.
[00:17:41] Allerdings könnte man hier mit pseudonymisierten Daten arbeiten, sodass ein Betreiber gewisse Daten offen zu legen hat!
[00:17:48] Aus Sicht meiner Schwiegereltern behaupte ich zu sagen, dass auch sie nichts dagegen hätten wenn diese Transparenz dafür sorgen würde das sie besser versorgt werden oder nicht zu hohe Kosten tragen.
[00:18:01] So ein Heimplatz ist schon teuer genug.
[00:18:03] hier aber auch noch für nicht vorhandenes Personal zahlen zu müssen geht gar nicht.
[00:18:08] Ja.
[00:18:09] und dann haben wir schon den nächsten Punkt denn wie bitte schön will man dem Personalmangel einer Einrichtung von außen nachweisen?
[00:18:17] Wer weiß denn genau, wie die tatsächlich Belegungen und der tatsächliche Personalschlüssel sind?
[00:18:22] Und da wir es ja mit verschiedenen Krankenkassen zu tun haben hat nur der Betreiber das Vollständige Bild.
[00:18:28] Wie viele Menschen mit welchem Pflegegrad in welchem Heim leben und welchen soll und vor allem welchen ist Personalschlüssel die einzelnen Heime haben?
[00:18:37] Der Weg, die mangelnde Pflege im Einzelfall nachzuweisen ist zwar für jede Kasse einzeln möglich bringt aber kaum etwas da die Beweislast nicht auf Seiten des Betreibers liegt.
[00:18:49] Selbst wenn die Bewohner von einem externen Prüfer befragt werden würden und Antworten geben könnten dann unterliegen die Bewarner einen Interessenkonflikt.
[00:18:59] Würden sie sich in dieser vulnerablen Position mit der Heimleitung anlegen wollen?
[00:19:04] Meine Schwiegereltern haben es getan!
[00:19:06] Ich glaube nicht, dass alle so mutig sind.
[00:19:09] So wie die Rechtslage ist bedeutet es, dass erst offensichtliche Schlechtleistungen – wie zum Beispiel die Verwahrlosung von Menschen oder Krankenhausaufenthalte auf Grund zu schlechter Pflege von außen wirksam identifiziert werden können.
[00:19:23] Dann ist es meist aber schon deutlich zu spät!
[00:19:25] Es müssen schon geringere Abweichungen von Solzuständen zur Maßnahme
[00:19:29] führen.“.
[00:19:30] Und ich komme zum nächsten Punkt.
[00:19:32] Die nächste Crux ist nämlich die geringe Höhe der Kürzungen der Gelder.
[00:19:37] Darauf müssen sich ja, wie wir wissen, Betreiber, Kassen und Sozialhilfeträger wieder gemeinsam einigen – sonst entscheidet eine Schiedsstelle!
[00:19:45] Das heißt, der betroffene Betreber hat hier anscheinend einen Mitspracherecht.
[00:19:48] D.h.,
[00:19:49] derjenige, der Mist gebaut hat darf mit am Tisch sitzen und da legen weshalb er die Kürzung für ungerechtfertigt hält.
[00:19:58] Aus Sicht einer gewünschten kooperativen Zusammenarbeit klingt das gut.
[00:20:02] Hätte man es allerdings mit einem rücksichtslosen Kapitalisten im bösesten Sinne zu tun, dann hielte ich die Regelung für Zugkooperativ.
[00:20:11] Meiner Meinung nach muss es irgendwo klare Grenzen geben, die nicht überschritten werden dürfen.
[00:20:18] Ob das bereit so gelebt wird kann dem Artikeln nicht entnommen werden.
[00:20:22] Jetzt könnte man natürlich behaupten dass fast alle Pflegeheime perfekt geführt.
[00:20:27] Allerdings flüstert mir hier meine berufliche Skepsis zu, dass die Dunkelziffer auch deutlich höher liegen könnte.
[00:20:35] Aus meiner Sicht führt die Fehlkonstruktion des IKS zu einem geringen Entdeckungsrisiko – aus diesem Grund darf uns die verschwinden geringe Anzahl der aufgedeckten Fälle nicht in den Irreglauben führen, das so gut wie alles überall in Ordnung sei!
[00:20:50] Meine Hypothese wäre stattdessen, dass wenig in Ordnung ist und die Probleme einfach nicht auffallen bzw.
[00:20:57] nicht in die relevanten Kommunikation gelangen.
[00:21:00] Die Probleme und deren Ursachen sind nicht ausreichend transparent.
[00:21:06] Wenn man selbst schon mal Angehörige in einem Pflegeheim hatte erlebt man diverse Probleme.
[00:21:12] Ich persönlich befürchte das die Dunkelziffer sehr hoch liegt.
[00:21:16] Bei allem Interesse an Kooperation sollte eine Regelung immer so gestaltet sein, dass eine Überschreitung einer bestimmten Grenze harte Sanktionen zulässt und vielleicht sogar erzwingt.
[00:21:29] Das war es aber noch nicht!
[00:21:30] Wir haben ja ein weiteres Problem.
[00:21:33] Ein weiterer Aspekt der im Artikel genannt ist, das im Nachhinein kaum überprüft wird wie viel Geld tatsächlich zweckmäßig ausgegeben wurde und wieviel nicht – Es fehlt also an Kontrollen.
[00:21:45] Und im Artikel steht auch, dass es in der Praxis selten zu Rückforderungen kommt.
[00:21:50] Das liege unter anderem daran, das man rückwirkend im Detail ermitteln müsse welcher Bewohner an welchen Tagen aufgrund des strukturellen Personalmangels weniger Pflegeleistungen erhalten haben soll und auf diesen Kontrolldesignfehler bin ich ja schon eingegangen.
[00:22:06] Diese rückwirkende Ermittlung im Detai welche Bewohner, an welchem Tagen auf Grund des strukturellen Personalmanges weniger Pflegeleistungen ist realistisch gesehen kaum möglich.
[00:22:17] Die Rückforderungen müssen an die strukturelle Vorhaltung, die vereinbart wurde gekoppelt sein und nicht an den Schaden der hinten vielleicht rauskommt.
[00:22:26] Aber das war’s noch nicht!
[00:22:28] Ich hab‘ noch einen… Auch die Aufrechnungsmöglichkeiten mit dem Folgejahr gehen an der Realität deutlich vorbei.
[00:22:36] Ich weiß nicht wie lange meine Schwiegerelter noch leben werden – die Ausgleichszahlungen bei Alten Pflegebedürftigen Menschen jedoch in die Zukunft zu verschieben, ist ein Unding.
[00:22:47] Wie viele der Betroffenen, die vom Betreiber abgezockt wurden, leben denn noch Jahre später?
[00:22:52] Das dauert doch bis es auffällt, bis es diskutiert wird, bis im Detail nachgewiesen wird – bis man sich zusammengesetzt hat, bis vielleicht eine Schießstelle angerufen wird!
[00:23:03] Das sind Zeiträume, die für alte Menschen nicht adäquat sind.
[00:23:08] Das muss schneller
[00:23:09] gehen.“.
[00:23:10] Die Betroffenen müssen ihr Geld schneller zurück erhalten.
[00:23:14] Der zeitliche Verzug im IKS passt hier überhaupt nicht!
[00:23:20] Kommen wir zum nächsten Problempunkt, dem offenen Regelkreis.
[00:23:25] Wenn wir uns fragen wer hat hier welches Interesse kommt man diesen Problem des offenen Regelkreises näher?
[00:23:33] Fangen wir mal mit den Bewohnern des Pflegeheims an.
[00:23:36] Die Bewohner haben den finanziellen und gesundheitlichen Schaden.
[00:23:40] Sie sind aber nicht immer in der Lage, ihn wahrzunehmen – geschweige denn, ihn zu artikulieren!
[00:23:46] Falls sie geistig noch subrofit sind, dass sie die Probleme erkennen, haben sie keine sicherer Anlaufstelle, die sich ihres Anliegens annimmt und sie schützt.
[00:23:56] Was sollen sie dann tun?
[00:23:58] Reicht eine einfache Beschwerde?
[00:24:01] Die haben ja keine handfesten Beweise, sie haben keine Dienstpläne, Personalschlüssel oder ähnliches.
[00:24:06] Sie haben nur ihre Beobachtungen und die Aussagen des Personals.
[00:24:10] Die Heimbewohner müssten also praktisch ein Protokoll über die erhaltenen Pflegeleistung führen.
[00:24:16] Und wie soll man denn bitte nachweisen, dass eine erforderliche Pflegeleistung unterblieben oder zu spät durchgeführt wurde?
[00:24:24] Gut dann hat es der Heimbewohner nicht dokumentiert!
[00:24:27] Das ist doch alt, hat er vielleicht vergessen… Und wenn die Bewohner ausreichende Informationen zusammen tragen würden, angenommen, die hätten das.
[00:24:35] An wen könnten sich denn die Heimbewohner wenden, wenn sie diese Probleme erkennen?
[00:24:40] An die Krankenkassen?
[00:24:42] Aus Sicht einer einzelnen Krankenkasse handelt es sich um einen Einzelfall.
[00:24:47] Würden die Krankenkasen diesem Einzelfallen überhaupt nachgehen?
[00:24:50] Die Krankenkasse trägt doch nur den Schaden, falls Mangels der Ausreichenden pflege weitere Kosten auf sie zukommen.
[00:24:58] Also teure Krankenhausaufenthalte oder zusätzliche teure Medikamente oder so was?
[00:25:04] Ist die Mehrzahl der Bewohner bei einer anderen Krankenkassel?
[00:25:07] ja dann ist die andere Krankenkassen von dem Problem stärker betroffen und Einzelfälle gehen in der Masse viel zu leicht unter.
[00:25:15] Sollten sich die Heimbewohner an die Sozialkasse wenden Würden diese einem Einzelfall überhaupt nachgehen?
[00:25:23] Ich glaube weniger.
[00:25:24] Der Aufwand dies zu tun ist wahrscheinlich höher als der Schaden im Einzelfallen des Heimbewohnern.
[00:25:30] Ja, sollten sich die Heimwohner dann an den Heimleiter oder dem Betreiber wenden?
[00:25:35] Auch wenn meine Schwiegereltern das getan haben halte ich es nicht für eine sinnvolle Aktion.
[00:25:41] Es kann den eigenen Heimplatz auf Spiel setzen.
[00:25:43] Die Wartelisten sind lang.
[00:25:45] Wirtschaftlich arbeitende Einrichtungen können Triage betreiben, das heißt sie können wählen wen sie aufnehmen wollen und wen nicht – so können potenzielle Heimbewohner aufgrund ihrer Aufmüpfigkeit oder ihres zu hohen Betreuungsaufwand abgelehnt werden.
[00:26:01] Außerdem sitzt der Betreiber bei Verhandlungen mit am Tisch und verhandelt über seine eigene Sanktion.
[00:26:07] Wie gesagt im Sinne der Kooperation sollte der Bettreiber zumindest gehört werden.
[00:26:13] einem rücksichtslosen Betreiber ein zu großes Mitspracherecht zu gewähren, halte ich allerdings für Wahnsinn.
[00:26:20] Den Bewohnern eines Pflegeheims fehlt also eine starke Lobby.
[00:26:25] Stellen Sie sich mal vor es gäbe etwas Vergleichbares wie den Elternbeirat in Schulen –also einen Kinderbeiraat in einem Pflegeheim!
[00:26:35] Die Kinder der zu pflegenden tun sich zusammen und bilden ein Gegenpart zur Heimleitung.
[00:26:40] das wäre einmal eine starKE Lobby wenn die Kinder der Heimbewohner genauso engagiert wären, wie die Eltern im Elternbeirat von Schulen.
[00:26:48] Das wäre doch was!
[00:26:49] Und vielleicht gibt’s sowas ja?
[00:26:51] Informieren Sie mich gerne darüber, wenn sie so etwas kennen und falls es das nicht geben sollte lassen sie uns sowas gründen.
[00:26:58] ich glaube das ist erforderlich.
[00:27:01] Wie sieht es dann mit den Pflegekräften des pflegeheims aus?
[00:27:05] Ich befürchte dass die Pflege Kräfte ebenfalls um ihren Arbeitsplatz bangen.
[00:27:10] Falls sie einen Betriebsrat gründen, bräuchte dieser Einblick im Personalschlüssel und die Verträge.
[00:27:16] Ja das ginge – ich befürchte allerdings dass auch dies nicht ausreichend wird!
[00:27:21] Die Ausbeutung von Pflegekräften scheint ja gang-und gäbe zu sein.
[00:27:25] Kein Wunder also, daß so viele frustriert ihren Beruf
[00:27:28] aufgeben.“.
[00:27:30] Meine Freundin ist inzwischen eine Eins-zu-einspflege gewechselt und lebt quasi stundenweise in dem Haushalt der zu pflegenden Person.
[00:27:38] Doch auch dort kommen Doppel- und Dreifachschichten vor.
[00:27:41] Auch dort müssen sich zu wenige Personen die Arbeit teilen.
[00:27:46] So wie sieht es denn mit den Krankenkassen aus?
[00:27:48] oder Pflegekassen?
[00:27:50] Die Kassen können prüfen, hätten aber dem bürokratischen Aufwand langwierige Schiedsstellenverfahren und Prüfungskosten zu tragen.
[00:27:59] Letztendlich können sie mehr Aufwände über Beitragsanpassungen abfedern – also ist der eigene Schaden kompensiert!
[00:28:07] Solange keine zu großen Missstände in Pflegeheimen auftreten, die zu zusätzlichen Kosten wie zum Beispiel langen Krankenhausaufenthalten führen wird es ihnen überhaupt nicht auffallen.
[00:28:19] Damit es auffallend kann müssten sich die einzelnen Krankenkassen zusammen tun und pseudonymisierte Daten je Pflegeeinrichtungen auswerten.
[00:28:27] Gibt es sowas?
[00:28:28] Also gibt es diesen Zusammenschluss verschiedener Krankenkasten und ihr Auswertung pseudonymiserter Daten je.
[00:28:35] Lassen Sie mich das gerne in den Kommentaren oder per Direktnachricht wissen.
[00:28:40] Ja, und dann haben wir ja noch die Betreiber!
[00:28:43] Und wie bereits dargestellt hat ein Betreber aus wirtschaftlichen Gründen kein Interesse an vollbesetzten Stellen.
[00:28:49] Die Gewinne entstehen durch zu wenig vorgehaltenes Personal.
[00:28:53] Der Betreiber müsste also gegen sein Interesse der Gewinnpaksimierung handeln.
[00:28:58] Jetzt könnte es ja sein, dass ein Betreiber aus ethischen Gründen auf Gewinne verzichtet und ausreichendes Personal vorhält.
[00:29:06] Das will ich gar nicht in Abrede stellen – Ich hoffe das das sehr oft der Fall ist!
[00:29:12] Allerdings werden Pflegeheime nicht nur vom Staat oder der Kirche oder anderen Not-for-profit Organisationen betrieben sondern auch von wirtschaftlich arbeitenden Organisationen Und Letztere haben definitiv einen Interessenkonflikt.
[00:29:28] Ja, und dann komme ich schließlich zum Fazit.
[00:29:32] Wenn die Politik beschwichtigt und sagt, die Regelungen reichten aus – da man bei betrügerischem Handeln ja kündigen könne, geht das völlig an guter Governance vorbei!
[00:29:43] Ein Betrug setzt Vorsatz voraus der juristisch extrem schwer nachzuweisen ist.
[00:29:49] Ein wirksames IKS muss greifen bevor man einen Staatsanwalt braucht.
[00:29:53] So….
[00:29:54] Und hier endet jetzt nämlich auch mein Verständnis für.
[00:29:58] Wo leben wir eigentlich?
[00:30:00] Weshalb haben wir kein sauberes IKS-Design.
[00:30:03] Weshalb liegen die erforderlichen Kontrolldaten nicht pseudonymisiert über alle Krankenkassen hinweg vor?
[00:30:11] Die Zeit der Papierakten ist doch wohl endgültig vorbei!
[00:30:15] Wer sich schon einmal mit der Beantragung eines Pflegegrats beschäftigt hat, der weiß dass man dort so gut wie alle vorhandenen Unterlagen einzureichen hat Allein aber auch über die Zahlungswege, dem Pflegegrad und den Vertrag zwischen den Bewohnern und dem Pflegeheim.
[00:30:30] Die Gehaltszahlungen an die Pflegekräfte, die Sozialversicherungspflichtigen beschäftigten.
[00:30:36] also mir fallen da so viele Daten ein wie man erheben könnte und auswerten könnte.
[00:30:42] ja wenn man wollte könnte man auf diese Informationen zugreifen Und Ja ich weiß Datenschutz Aber pseudonymisierte Daten reichen hier vollkommen aus.
[00:30:54] Um es auf den Punkt zu bringen, müssen aus meiner Sicht zunächst das IKS strukturell verbessert werden damit Vereinbarungen und Kontrollen die gleiche Ebene betreffen.
[00:31:02] Und dann müssten verbindliche Datengrundlagen geschaffen werden, die schnelle unbürokratische Kontroll über alle Pflegeeinrichtungen hinweg ermöglichen – so eine Art Continuous Auditing.
[00:31:14] Im Zeitalter der KI sollte so etwas möglich sein!
[00:31:17] Und hiermit möchte ich nicht sagen, dass jetzt da unbedingt KI eingesetzt werden muss.
[00:31:22] Aber wenn man weiß was IT-technisch tatsächlich alles auswertbar wäre dann erscheinen die in dem Artikel genannten Probleme wie aus dem letzten Jahrhundert.
[00:31:33] Hat unsere Gesellschaft kein Interesse an Fliegeheimen mit ausreichender Qualität?
[00:31:38] Oder könnte dann transparent werden wie schlecht die tatsächliche Qualität ist?
[00:31:43] Leute, wir werden alle nicht jünger und nicht jeder von uns halt Kinder die sich für uns einsetzen könnten.
[00:31:49] Was müsste also getan werden um diese Gemengelage sauber und unbürokratisch zu lösen?
[00:31:55] Als erstes brauchen wir die Zweckbindung und entsprechende Abrechnung der Personalbudgets statt einem Blankoscheck.
[00:32:03] Gelder, die verpflegepersonal kalkuliert und von Kassen und Bewohnern bezahlt wurden müssen zweckgebunden sein.
[00:32:10] Werden Stellen nicht besetzt, müssen diese Beträge am Monats oder spätestens am Quartal Ende automatisch und ohne langwierige Verhandlungen anteilig zurückgezahlt werden.
[00:32:20] Zweitens brauchen wir automatisierte Datenabgleiche statt Papierberge.
[00:32:25] Ausreden wie zu bürokratisch oder fehlende Transparenz dürfen im Zeitalter der digitalen Datenverarbeitung nicht mehr zählen.
[00:32:33] Für jeden Mitarbeitenden werden monatlich Meldungen zur Sozialversicherung abgegeben.
[00:32:38] Lohnjournale existieren digital, man muss keine sensiblen Patienten-Akten welzen!
[00:32:44] Es reicht ein vollautomatisierter Abgleich der aggregierten Vollzeitequivalente im Pflegedienst mit den vertraglich zugesagten Stellen.
[00:32:52] laut Billigungsstatistik Weich die Quote signifikant nach unten ab, schlägt das System Alarm.
[00:32:59] Das ist simples Datenmonitoring – hier muss nur eine laufende automatisierte Kontrolle aufgesetzt werden.
[00:33:05] Mit dieser erhält man sofort gute Hinweise darauf, ob jemand das System ausnutzt oder seine Stellenbesetzungen nicht auf die Reihe bekommt.
[00:33:14] Und das ist nur die oberste Ebene, die dann eine genauere Prüfung rechtfertigt!
[00:33:20] Dann kann man tiefer in die tatsächlich erbrachten oder auch nicht erbrachten Pflegeleistungen einsteigen.
[00:33:27] Drittens keine Verschiebung in der Zukunft.
[00:33:30] Ausgleichszahlungen über Pflegesetze des Folgejahres gehen an der Realität der Heimbewohner vorbei.
[00:33:36] Einige der betroffenen Bewohner, die für fehlendes Personal bezahlt haben erleben das Folgejahr gar nicht mehr.
[00:33:43] Rückerstattungen müssen zeitnah und direkt den Betroffenen oder deren Kostenträgern zukommen.
[00:33:49] So, und aus diesem ganzen Ding.
[00:33:52] Was können wir jetzt für unsere Prüfungspraxis daraus lernen?
[00:33:56] Wenn Sie nicht in dem in dem Podcast genannten Kontext arbeiten, können sie aus dieser Folge hoffentlich Folgendes für sich mitnehmen.
[00:34:05] Erstens prüfen Sie wer welche Interessen hat und ob eine Regelung Fehlanreize enthält.
[00:34:11] Prüfen sie ob ihr IKS wirksam ist ob die Kontrollen auf der gleichen Ebene erfolgen, wie die Vereinbarungen oder die Sollzustände liegen.
[00:34:23] Prüfen Sie, ob Regelungen und Kontroll nur formal oder auch materiell wirksam sind!
[00:34:29] Prüften sie wer die Beweislast zu erbringen hat und ob es dieser Person überhaupt möglich ist, die entsprechenden Beweise zu erbringen.
[00:34:38] Die Qualität der Governance zeigt sich immer daran, wie ein System mit den Schwächsten umgeht und ob Kontrollen so gebaut sind, dass regeltreue attraktiver ist als der Regelbruch.
[00:34:52] Das geht per Mail an InfoEdPohani.com oder auch anonym über das Kontaktformular auf meiner Webpage!
[00:35:17] Wenn Sie auf dem Laufenden gehalten werden wollen, dann tragen sie sich gerne für meinen super selten erscheinenden Newsletter auf pohani.com ein und wenn Ihnen der Podcast gefällt machen Sie gerne Werbung dafür denn wir alle profitieren davon wenn jede interne Revision so wirksam wie möglich ist.
[00:35:34] also bleiben Sie dran und hören Sie gerne wieder rein in Ihren Podcast.
[00:35:38] Internere Visionen souverän, kollegial und wirksam.
[00:35:41] Mein Name ist Sylvia Pohani und ich wünsche Ihnen erfolgreiche Prüfungsprozesse!

Diese Episode erläutert wann und wie sich Interne Revisorinnen und Interne Revisoren von der Fixierung auf das Prüfungsergebnis lösen und mehr Gelassenheit gewinnen können.

* **Verantwortung im Follow-up:** Die Interne Revision verantwortet den Prozess, aber nicht die tatsächliche Erledigung durch den Revisionspartner.

* **Kategorien von Prüfungsgegenständen:** Warum bei komplexen Themen der Erfolg zwingend von der Kooperation im Fachbereich abhängt.

* **Umgang mit inneren Zweiflern:** Wie unberechtigte Vorwürfe von außen eigene Glaubenssätze und Selbstabwertungen aktivieren.

Der Podcast als Transkript:

[00:00:19] Hallo und herzlich willkommen zu Ihrem Podcast.
[00:00:22] Internerevision souverän, kollegial und wirksam.
[00:00:25] Hier ist Silvia Pruhani und ich freue mich dass Sie jetzt wieder dabei sind!
[00:00:30] Heute geht es um Ergebnisabhängigkeit.
[00:00:34] Als Internerevisorinnen und Internerevisoren werden wir immer wieder für Ergebnisse verantwortlich gemacht – für eine knackige Prüfungsdurchführung, für abgearbeitete Checklisten oder Prüfungskonzepte Für sinnvolle Maßnahmen, für Prüfungsergebnisse, für erledigtes Follow-up.
[00:00:53] Für das Abstellen von Risiken, für Zusagen, für das Ausstellen von Persilscheinen und so weiter und
[00:01:00] sofort.“.
[00:01:01] Vielleicht ist Ihnen auch schon aufgefallen dass dies in einigen Fällen gerechtfertigt ist uns in anderen Fällen aber erheblich aufregt?
[00:01:10] Warum?
[00:01:11] Weil wir gewisse Dinge zu verantworten haben Bei anderen Dingen aber von der Zuarbeit unserer Revisionspartner abhängig sind.
[00:01:20] Die müssen mitmachen!
[00:01:21] Nehmen Sie zum Beispiel das Thema Follow-up.
[00:01:24] Es ist nicht selten, dass eine interne Revision für ein nicht funktionierendes Follow up verantwortlich gemacht wird.
[00:01:31] Das ist aber zu kurz gesprungen.
[00:01:34] Die internen Revision ist nur für den Follow-up Prozess verantwortlich.
[00:01:39] Sie ist dafür verantwortlicht, dass sie zu jeder Feststellung verbindliche Maßnahmen terminiert und diese denen für die Abarbeitung zuständigen Revisionspartnern zuordnet.
[00:01:58] Sie ist dafür verantwortlich, dass sie einen Eskalationsprozess für Nichterledigungen einrichtet.
[00:02:05] Sie isst dafür verantwortlich überfällige Maßnahmen zu reporten.
[00:02:09] Aber die interne Revision ist nicht dafür ver Antwortlich das eine Maßnahme tatsächlich erledigt und abgearbeitet wird!
[00:02:18] Das liegt in der Verantwortung des Revisionspartners.
[00:02:21] Die interne Revision ist auch nicht für die Wirksamkeit des Eskalationsprozesses verantwortlich, sicher muss sie einen formal sauberen Eskalationprozess aufsetzen!
[00:02:32] Wenn die ultimative Eskalatio an Vorstand und Aufsichtsrat jedoch dort keinerlei Reaktionen auslöst und von dort kein Machtwort gesprochen wird dann kann eine interne Revision dann nichts mehr machen.
[00:02:45] Sie muss nur nachweisen, dass sie die Informationen an die relevanten Organe rechtzeitig bereitgestellt hat.
[00:02:51] Okay!
[00:02:52] Ich denke das mit dem Followerprozess kennen wir alle und können es auch gut nachvollziehen.
[00:02:57] Bei der Prüfungsdurchführung ist das jetzt schon etwas komplizierter.
[00:03:01] Da gibt es nämlich einige Prüfungsgegenstände, bei denen wir für die Abarbeitung von Checklisten oder Prüfungskonzepten und der Ableitung von Prüfungsergebnissen zu fast hundert Prozent unserer Revisionspartner gar nicht benötigen.
[00:03:16] Es gibt dann glasklare Vorgaben – es gibt keinen Spielraum für Diskussion!
[00:03:21] Das Ergebnis ist zu hundert prozent klar und durch uns finalisierbar und ableitbar.
[00:03:28] Das sind die Prüfungsgegenstände der ersten Kategorie.
[00:03:31] Wenn es aber auch eine erste Kategorie gibt, dann gibt es auch weitere Kategoren!
[00:03:36] Wenn Sie mir schon länger folgen oder mein Buch in der zweiten Auflage gelesen haben, dann wissen sie, dass ich auch von Prüfungskegenständen der zweiten und dritten Kategoriespreche – bei denen wird das interessant.
[00:03:48] Hier sind wir bei unserer Prüfungenstätigkeit nicht mehr nur allein auf uns selbst angewiesen.
[00:03:57] Daher sind wir in der internen Revision bei Prüfungsgegenständen der zweiten und dritten Kategorie immer auch von der Kooperation, der Revisionspartner abhängig.
[00:04:07] Wer dazu genaueres wissen will, der liest bitte im einem Buch erfolgreiche Prüfungsprozesse in der interne Revision auf den Seiten siebzen bis dreunzwanzig der Zweiten Auflage die entsprechende Passage nach.
[00:04:20] Falls Sie im Besitz der ersten Auflage sind oder das Buch nicht haben dann kaufen Sie Oder hören Sie sich den Podcast Nummer zweihundertdreißig an und der hat den Titel, die zweite Auflage ist da.
[00:04:33] Dort führe ich das Thema der unterschiedlichen Prüfungsgegenstände und deren Auswirkungen auf unsere Prüfungsprozesse
[00:04:39] aus.“.
[00:04:40] Also, bei Prüfungsgegenständen der zweiten und dritten Kategorie sind wir von der Kooperation unserer Revisionspartner abhängig.
[00:04:49] In solchen Fällen sind wir nicht zu einhundert Prozent für das Ergebnis selbst verantwortlich!
[00:04:55] Und das sagt sich jetzt so einfach – aber ist Ihnen schon mal aufgefallen wie leicht wir von anderen verantwortliche gemacht werden?
[00:05:03] Okay, wer jetzt stressresistentes und damit Zugang zu seinen vollen Kompetenzen hat Der kann sich hieran erinnern und das dem Gesprächspartner dann darlegen, also dass man dann genau weiß.
[00:05:17] Das liegt in der Verantwortung des Revisionspartners!
[00:05:21] Dann muss man dieses Thema allerdings verinnerlicht haben damit es einen nicht unter Stress setzt.
[00:05:28] Und was ist denn dann genau was uns bei einem Vorwurf so unter Stress setzt?
[00:05:33] Ich glaube das sind die inneren Zweifel ob man es hätte besser machen können.
[00:05:38] In so einem Fall geht der innere Zweifler mit dem Gesprächspartner, der einen diesen Vorwurf macht eine heimliche Kooperation ein.
[00:05:46] Dann meldet sich der innene Zweifel und sagt siehst du das habe ich dir also allen anderen eigenen Anteilen auch schon immer gesagt!
[00:05:55] Der andere hat recht Du hättest Hätte hätte Fahrradkette.
[00:06:00] Und dann steht es nicht mehr eins zu eins sondern die Mehrheit als der andere und mein zweifelnder Anteil gemeinsam haben diese Ansicht.
[00:06:07] Der Rest von mir hat weniger entgegenzusetzen, weil ja mein Zweifelner Anteil auf Seiten des anderen ist.
[00:06:15] Und wann meldet sich denn so ein Zweifler?
[00:06:19] Ja das kann jetzt verschiedene Gründe haben – es spricht ja nichts dagegen, sich und die eigenen Handlungen zu reflektieren um besser zu werden!
[00:06:26] Wenn man sich allerdings selbst abwertet bzw der zweifelnde Anteil das restliche ich abwertete dann funktioniert das nur wenn man sich mit dem Ergebnis identifiziert.
[00:06:37] Ich will aber ein perfektes Prüfungsergebnis, sonst bin ich nichts wert.
[00:06:42] Wäre so ein Glaubenssatz!
[00:06:44] Oder – ich bin nur genug wenn ich ein perfektes Prüfungsegebnis produziere.
[00:06:50] Dies ist aber bei Prüfingsgegenständen der zweiten und insbesondere der dritten Kategorie fatal.
[00:06:55] Denn dort haben wir es nicht mehr alleine in der Hand ob etwas Gutes bei einer Prüfungen herauskommt oder nicht.
[00:07:02] Dort sind wir auf unsere Revisionspartner angewiesen auf die Experten in dem Thema, auf den Experten der jeweiligen Situation.
[00:07:10] Daher sollten wir uns insbesondere bei Prüfungsgegenständen der zweiten und dritten Kategorie von dem reinen Ergebnis der Prüfung entkoppeln.
[00:07:20] Wir sind gute Prüferinnen und Prüfern egal was bei dieser Prüfungen heraus kommt Und das schafft man indem man sich auf den prüfungsprozess konzentriert.
[00:07:30] Es ist ja auch kein Zufall, dass mein Buch erfolgreiche Prüfungsprozesse in der internen Revision heißt.
[00:07:57] Wir haben nichts falsch gemacht, wenn wir uns an dem Prozess ausrichten und in Schritt für Schritt durchlaufen.
[00:08:08] Dann gibt es eben Terminabsagen oder Terminverschiebungen – dann erhalten wir eben lange keine Unterlagen!
[00:08:14] Und wenn wir den vorbauen … Oder ist im Fall der Fälle sauber skalieren… Ist das alles kein Problem?
[00:08:21] Alle Hindernisse sind dann nur reine Informationen und je öfter uns solche Hindernisse begegnen, umso eleganter können wir mit ihnen umgehen.
[00:08:30] Wir müssen es nicht mehr persönlich nehmen wenn wir schwach angeredet werden – das gehört dann in gewisser Weise mit dazu!
[00:08:38] Wenn der Revisionspartner diesen Weg gehen will, soll er das bitte tun.
[00:08:48] Das ist, glaube ich auch das Geheimnis vieler langjähriger internere Visoren und interne Revisorinnen.
[00:08:57] Sie haben die Fähigkeit gelassen zu bleiben wenn einem neueren Revisionskollegen entweder der Kragen platzen würde oder sich dieser neuere Revisionskolege selbst vorwürfen aussetzen würde.
[00:09:08] Erfahrene Prüfer erwarten Widerstände!
[00:09:11] Widerstände von Seiten der Revisionspartner sind vollkommen normal.
[00:09:16] Und dieses Normale ist in den Prüfungsprozess der zweiten und dritten Kategorie mit eingebaut.
[00:09:23] Dort gibt es Diskussionen über Feststellungen und Maßnahmen – das muss es auch, denn hier herrscht Methodenfreiheit!
[00:09:31] Hier ist der Graubereich im Zweifel so unendlich groß dass dieser nur in verschiedensten Diskussionsrunden- und Besprechungen eruiert werden kann.
[00:09:38] Gerade bei Prüfungsgegenständen der dritten Kategorie kommt es einem zu Beginn leicht so vor, als ob man sich im Kreis drehen würde.
[00:09:45] Darüber haben wir doch schon gesprochen!
[00:09:47] hört man dann vom Revisionspartner Ja das stimmt können sie antworten.
[00:09:52] Im Rahmen der Prüfung sind jedoch neue Erkenntnisse oder Sachverhalte hoch gekommen die ein erneutes Besprechen dieses Themas erforderlich machen und dass ist auch völlig normal.
[00:10:01] Dieses Thema steht in diversen Wechselwirkungsbeziehungen zu anderen Themen und ist erheblich vom Kontext abhängig.
[00:10:09] Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass wir uns erneut hierüber unterhalten werden wenn wir noch den Aspekt sowieso betrachten werden.
[00:10:16] Also lassen Sie uns beginnen!
[00:10:18] Beobachten sie erfahrene Revisionskolleginnen und Kollegen – sie werden merken das diese bei Prüfungsgegenständen der zweiten oder dritten Kategorie nicht damit rechnen, Jetzt wissen sie, woher deren Gelassenheit kommt.
[00:10:34] Sie knüpfen ihre Identität nicht an das Ergebnis der Prüfung sondern an den Prüfungsprozess.
[00:10:42] Ich wünsche Ihnen viel Spaß beim Ausprobieren!
[00:10:45] Lassen Sie mich gerne wissen wie es Ihnen dabei ergeht und bei Fragen kommen Sie gerne auf mich zu.
[00:10:51] Und das war’s schon wieder für heute.
[00:10:52] Ich freue mich über Ihre Ideengedankung-Kommentare auf meiner Webpage oder in der LinkedIn-Gruppe, internere Visionen souverän, kollegern und wirksam unter dem Post zu diesem Podcast!
[00:11:03] Vielen Dank!
[00:11:04] Wenn Sie auf dem Laufenden gehalten werden wollen, tragen sie sich gerne in meinen sehr selten erscheinenden Newsletter auf purani.com ein.
[00:11:11] Und wenn Sie eine Frage haben oder mir etwas mitteilen wollen, schreiben Sie mir gerne per Mail an infoatpurani.
[00:11:16] com oder nutzen das Kontaktformular.
[00:11:20] Wie Sie wissen, brauchen sie dort ihre absende Mailadresse nicht anzugeben.
[00:11:24] Wenn Ihnen der Podcast gefällt, machen Sie gerne Werbung dafür – denn wir alle profitieren davon wenn jede interne Revision so wirksam wie möglich ist!
[00:11:33] Also bleiben Sie dran und hören Sie gerne wieder rein in Ihren Podcast.
[00:11:36] Interne Revision, souverän, kollegial und wirksam.
[00:11:39] Mein Name ist Sylvia Pohani und ich wünsche Ihnen erfolgreiche Prüfungsprozesse.

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